Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Прогноз денежных потоков Опции · Вид
Сергей С.В.
От: Friday, August 17, 2007 10:10:14 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/17/2007
Сообщений: 3
Местонахождение: Волгоград
Добрый день, уважаемые посетители форума, хотелось бы узнать Ваше мнение по следующему вопросу:
Пусть для объекта оценки известен денежный поток (чистый операционный доход) за текущий год. Как спрогнозировать (или скорректировать известный прогноз цен) уровень денежного потока, исходя из изменения величин внешних факторов для объекта оценки (уровень спроса, предложения, конкуренции на рынке и т.д.)?
Здесь напрашивается составление регрессионных уравнений, однако на практике это практически не реализуемо.
Подскажите, существуют ли другие способы учесть воздействие внешних факторов на прогнозный уровень денежного потока «в цифрах»?
Готов к дальнейшей дискуссии.
В начало
 
harmless
От: Saturday, August 18, 2007 4:34:18 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Новичок
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/29/2007
Сообщений: 8
Ну если есть приличная выборка (в чем я сомневаюсь) - почему бы и не построить регрессию.. а на нет и суда нет.. остается фантазировать..
В начало
 
Юрий К.
От: Saturday, August 18, 2007 5:24:04 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>Как спрогнозировать (или скорректировать известный прогноз цен) уровень денежного потока, исходя из изменения величин внешних факторов для объекта оценки (уровень спроса, предложения, конкуренции на рынке и т.д.)?
-
1. Используйте методы технического анализа (читайте Принга, Мэрфи, Элдера и др.).
2. Если рынок олигополистический (3-5 игроков в сегменте), можно исп. методы и модели из раздела Industry Economics (модели Штаккельберка, ценового лидера и др.).
3. Можно исп. модель FINPLAN или методы линейного программирования (Брейли-Майерс, Чэнг-Ли)

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Мамаев Денис Леонидович
От: Monday, August 20, 2007 5:39:31 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/2/2007
Сообщений: 679
Местонахождение: Якутск
Сергей С.В. сообщал(а):
Подскажите, существуют ли другие способы учесть воздействие внешних факторов на прогнозный уровень денежного потока «в цифрах»?


0.Способов тьма, главное - не стесняться, можно начать с Камасутры, результат гарантированно будет не хуже, чем по Шеннону, Пратту, черту и дьяволу вместе взятым.
1.Поднимите любые официальные прогнозы цен (недвижимость, золото, нефть, акции ...) на срок от года и больше и сопоставьте их с реальными данными.
2.Убедитесь, что 100% является в таких прогнозах наименьшей возможной погрешностью.
3.В качестве закрепления пройденного просмотрите на ТВ несколько выпусков "Битва экстрасенсов" и обратите внимание на то, что точность предсказаний ясновидящих на порядки выше точности прогнозов правительства и иже с ними.
4.Выполните тесты, аналогичные тем, что даются в "Битве экстрасенсов" и определите, являетесь ли Вы ясновидящим.
5.Если Вы:
а) ясновидящий, то плюньте на оценку, зарабатывайте в казино.
б) нормальный оценщик, то не задавайте дискредитирующих вопросов, смотрите п.0
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Monday, August 20, 2007 9:15:44 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
Есть много способов построения "вилки" денежного потока (пессимистический, оптимистический, наиболее вероятный варианты).
для начала целесообразно рассмотреть ТРЕНДЫ и проанализировать их реальность.
На втором этапе желательно построить НОМЕНКЛАТУРНЫЙ прогноз (либо на основе бизнес - плана, либо на основе захвата рынка, поэтому здесь важно позиционирование предприятия на рынке).
На третьем этапе целесообразно сравнить тренды и номенклатурный подход (выяснить что куда идет).
Затем возможно прогнозирование: постоянная позиция на рынке - небольшой захват рынка.
На последнем - строится САМОЕ СЛОЖНОЕ - НАИБОЛЕЕ РЕАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ.
В начало
 
Сергей С.В.
От: Tuesday, August 21, 2007 11:56:19 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/17/2007
Сообщений: 3
Местонахождение: Волгоград
Мамаеву Д.Л.
Понятно.
Очевидно «настоящий оценщик» это тот, кто:
- носит майку с надписью «УПВС forever!»;
- при слове «метод экстракции» хватается за пистолет (как это делал один исторический деятель при слове «культура»;
- лихо определяет политический и финансовый риски по экспертной шкале для расчета ставки дисконтирования, не вдаваясь при этом в подробности почему политический риск равен 4, а не 3,5 например;
- и т.д.
Так кажется, выходит, по-вашему?
В начало
 
Павел Тумаков
От: Tuesday, August 21, 2007 6:28:55 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Сергей, я предлагал пари, много раз, и здесь мне уже много раз отказали, но когда соглашались - ни разу не выигрывали. Вы можете выбрать ЛЮБОЙ из важнейших параметров, которые применяете в прогнозе при написании доходного подхода в оценке - например, курс доллара, стоимость квадратного метра жилья, размер средней заработной платы - нужен такой параметр, который существенен и который измеряют третьи лица.
И называете, сколько он составит в ту же дату, но в следующем году.
Я ставлю против вас.
Вы выигрываете пари, если этот показатель уложился в коридор плюс-минус 10 процентов (я ставлю тогда 1 к 1) к указанному вами размеру.
Также, как и свой прогноз, вы можете заколировать любой чужой - против минэкономики например или центробанка готов ставить 1 к 2.
Я оставляю за собой право отказаться от пари, когда посчитаю что показатель действительно можно более-менее грамотно прогнозировать хотя бы на год (таких немного).


Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Сергей С.В.
От: Tuesday, August 21, 2007 9:01:06 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/17/2007
Сообщений: 3
Местонахождение: Волгоград
Вас понял. Вообще вы конечно правы – но проблемы вопроса «как считать доходы» что для НЭИ, что для доходного подхода это не отменяет. Просто хотелось бы конечно это делать пообъективней и пообоснованней.
Можно конечно послать всех куда подальше – и считать методом капитализации, но к сожалению не получится – «зарэжут»…
Сейчас изучаю данный вопрос – как самостоятельно так и по предоставленным ссылкам (благодарю экспертов откликнувшихся на данный вопрос – в ближайшем будущем планирую «разродиться» постом по теме) и понимаю что «лихим тройным интегралом» данную проблему – скорее всего уж экспертные методы (но все-таки обосновывать также надо). Склоняюсь к применению нейронных сетей – но об этом позже.
В начало
 
Мамаев Денис Леонидович
От: Wednesday, August 22, 2007 5:33:47 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/2/2007
Сообщений: 679
Местонахождение: Якутск
Наступить на эти грабли - удел каждого творчески развивающегося. Сознаюсь, я тоже много времени убил на все это, в том числе и на нейронные сети. Одно время даже казалось, что вот-вот оно рядом ... НС, безусловно, не фикция, но и далеко не панацея. А принимая во внимание, что НС не имеет строгого научного обоснования и страдает таким недостатком как переучивание, не имеющим научно установленного критерия для идентификации, то на практике получается, что когда НС не дает результата, это одно, а когда дает - это то же, только вид другой. Построить НС, заметно превосходящую тренд по точности, удалось единицам, так что о массовом применении этого аппарата говорить не приходится. НС хорошо классифицируют. Фундаментальные качества НС не позволяют надеяться на то, что они вообще могут предсказывать. Матаппарат практически отсутствует. Фактически это гадание на кофейной гуще. Азбучный пример, когда НС предсказывают аварии на трубопроводах, сводится к тому, что НС классифицирует состояние конструкций по ряду признаков, определяет безнадежно изношенные, и уже человек предсказывает, что конструкции с критическим набором недостатков имеют довольно короткое время ожидания аварии.
Тема больная для меня полным творческим фиаско, что бывает исключительно редко, поэтому вылилось.
Так что дерзайте, Сергей. Удачи не желаю, потому что сама идея неудачна На лицо ужасные, добрые внутри
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, August 31, 2007 9:00:39 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>Вы выигрываете пари, если этот показатель уложился в коридор плюс-минус 10 процентов
- Павел, я уже ранее отвечал Вам, что с т.з. статистики такие условия пари неравноценны - у Вас огромная фора.
Но главное совсем в другом. Многие критикуют доходный подход (н-р, г-н В.Н. Тришин) на том основании, что-де "что можно ожидать от этого подхода, если прогнозировать точно никто не умеет?" И массу тому примеров приводят.
Рассуждая так, коллеги забывают о главном (те из них, кто вообще об этом знал): согласно концепции доходного подхода, объект стоит столько, каким ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ценность генерации этим объектом будущих выгод В МОМЕНТ ЕГО ОЦЕНКИ.
Если сегодня большинство людей считают, что цены на нефть будут изменяться в ближайшие годы так-то, то именно исходя из этого будет формироваться стоимость акций нефтяных компаний. При этом совершенно неважно, что этот прогноз не сбудется!
Как видите, все очень просто (!) В этом смысле при оценке рыночной стоимости в рамках доходного подхода можно дать одну простую рекомендацию: осуществите опрос как можно бОльшего количества участников рынка (желательно наиболее влиятельных) о том, каков их прогноз денежных потоков. Если на самом деле сделать такой опрос, причем достаточно репрезентативный, то вы получите наилучшую оценку рыночной стоимости объекта оценки (но формально - это будет лишь результатом доходного подхода и при "разбавлении" этого результата затратником общий результат "уедет" не понятно куда...). Кроме того, такой прогноз на финансовых рынках имеет свойство наиболее точно (близко) сбываться (примеры - фьючерсный рынок). Слова "на финансовых рынках" означают, что метод опроса экспертов хуже работает в других секторах (например, в случае прогнозов технологического характера).

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Павел Тумаков
От: Monday, September 03, 2007 9:29:02 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Опять все кажется вполне логичным, но загляните в журнал "Профиль", где каждую неделю публикуется прогноз по КОТИРУЕМЫМ акциям на год... Например, по газику прогноз КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ экспертов (аналитиков инвесткомпаний) расходится в 9 раз. ДЕВЯТЬ!
Что, усреднять эти данные? Можно конечно, но будет очень смешно.
Можете здесь еще провести опрос по курсу доллара на будущий год. Тоже даст не три сигмы.
В том то и дело, что не только самого прогноза, но и общего квалифицированного мнения нет, потому что невозможно иметь квалифицированного мнения на таком узком рынке - слишком мало игроков и средняя получается неплотная.
Прогнозы правительства и ЦБ РФ вообще никогда не сбываются. Никогда. И прежде всего по той причине, что они черезвычайно политизированы, а не потому, как некоторым хочется думать, что там глупые люди работают.
И наконец - про 10 процентов. Ну хорошо, я потому и играю, что у меня больше вероятность.
А тогда какой смысл имеют другие прогнозы? Которые выпадают не только за 10, но и за 20 процентов?
У меня на сей счет есть очень простой ответ - люди привыкли считать "от достигнутого", а "нормальный" доходник в исполнении российского оценщика - это т.н. "экстраполяция", иначе говоря - просто перенос текущих данных на будущее. По смыслу, имеет место не доходный, а вариация сравнительного подхода. Классика - 5 ГАП, например.

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Юрий К.
От: Monday, September 03, 2007 10:58:15 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>В том то и дело, что не только самого прогноза, но и общего квалифицированного мнения нет, потому что невозможно иметь квалифицированного мнения на таком узком рынке
- С этим трудно спорить, можно только сделать отдельные замечания.
1. Согласно теории рефлексивности Дж. Сороса, рынком управляют превалирующие ожидания большинства его участников. В этом смысле это похоже на реализацию доходного подхода в чистом виде. Мнения у всех, конечно, разные (в противном случае число сделок на рынке резко снизилось бы). Нас же интересует "превалирующее" мнение.
2. С целью изучения этого самого превалирующего мнения в США создана структура I/B/E/S, которая опрашивает более 600 отраслевых аналитиков касательно ожидаемой прибыли по различным компаниям и затем получает взвешенные (усредненные) оценки данного показателя, а также его разброс (сигму). Чем уже получается сигма, тем больше можно доверять этому прогнозу (ожиданиям). И это на самом деле так, как показывают апостериорные исследования.
Раньше, в 1997 г., в РФ выпускался ИЦ "Рейтинг", который пытался делать нечто подобное, но с одним очевидным различием - в силу спекулятивного рынка в России (а также стремлением осуществления сиюминутного пиара компаний и их аналитиков) все прогнозы давались на неделю-две, а потом проверялись. Думаю, нечто подобное теперь делается и в "Профиле".

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Павел Тумаков
От: Monday, September 03, 2007 11:51:51 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
"Превалирующее" мнение меняется по два раза в день - последите хотя бы за индексом РТС внутри сессии Улыбка.
А что касается США, то этого уровня информированности нам к сожалению еще долго ждать. Продукция Госкомстата же известного качества Грусть(
В итоге, доходный, сколь бы он не был квалифицированным, сводится к ЭКСПЕРТНОМУ, или сравнительному. Ни о какой науке, и даже ремесле прогнозирования, не может быть и речи.

Вот пожалуйста еще один пример - недавняя утечка из администрации президента, т.н. "черный список" губернаторов. В 17 регионах в один день резко поменялась стоимость бизнесов, инвестконтрактов, земельных участков... Есть конечно те, кто знал это заранее, но это - точно не Госкомстат и не оценщики...

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Юрий К.
От: Monday, September 03, 2007 7:15:39 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
Каким бы не был рынок, он такой, какой есть. Другого пока нет. Со всеми вытекающими...
Тем не менее, даже в хорошо информированной Америке оценку бизнеса делают примерно так, как в России, вот только т.н. затратному подходу уделяют меньше внимания (возможно, именно потому, что есть основания больше доверять сравнительному и доходному, а возможно в силу меньшей зарегулированности американских оценщиков). Ведь и там крайне редко прибегают к методу опроса при прогнозировании денежных потоков. Соответственно, профессиональному оценщику как бы предоставлено право за неимением информации о превалирующем мнении рыночного большинства подменять его собственными суждениями. Это похоже на инвестиционную стоимость с позиции оценщика (с элементами рыночной ст-ти в размере использованной при оценке рыночной информации).

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Павел Тумаков
От: Monday, September 03, 2007 9:53:28 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Стандартный рынок, стандартные оценщики делают на нем стандартный продукт.
Почему стандартный - потому что а)огромный, б)с большим количеством участников. 60% американцев имеет бумаги - прямо или опосредованно через пенсионные скажем фонды. Инвестиционная стоимость оценщика Смита (с)Тумаков будет наиболее близка к т.н. "рыночной стоимости" просто в связи с обычаем статистики - нормальное распределение, три сигмы и все такое.
У нас НЕТ рынка, а есть его некоторое подобие, местами - очень натуральное. Стандартный оценщик а-ля из предыдущего абзаца - всегда будет неправ. По умолчанию, поскольку подходит к этому не-рынку с рыночных позиций. Оценщик, поднаторевший в наших реалиях, станет делать инвестиционную оценку оценщика Иванова (с). Может совпасть с реальной стоимостью, которую называют "рыночной".
Что касается затратного - я разделял ваше неуважение к этому подходу, пока однажды не понял, что нередко только по нему и есть более-менее достоверная информация. Еще затратный хорош тем, что люди, которые принципиально не уважают "дисконтирование" и всякие такие модные штуки, легко умеют складывать на калькуляторе цену ЗУ, коробки и оборудования. И проверить, и порадоваться.

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Юрий К.
От: Tuesday, September 04, 2007 2:56:29 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>Почему стандартный - потому что а)огромный, б)с большим количеством участников. 60% американцев имеет бумаги - прямо или опосредованно через пенсионные скажем фонды.
- Но ведь рынок существует не только в США. Он есть и в Бельгии, и в в Лихтенштейне, где он по определению не огромен и где количество его участников отнюдь не велико (т.е. не соблюдаются Ваши условия (а) и (б)). Есть рынок и в Поднебесной, где общее количество участников рынка больше чем в США, однако количество участников именно на фондовом рынке меньше...
Так что с рыночной стоимостью, к сожалению, есть определенные проблемные вопросы, разрешить которые можно было бы, если бы все люди мыслили единообразно, чего никогда не было и никогда не будет (очень тонка, например, грань между рыночной и инвестиционной стоимостью...).
Однако, если все или кто-то в этой стране договорились о том, что вместо используемого ранее понятия "государственная" или "нормативная" цена/стоимость следует применять понятие "рыночная" ст-ть и ее определять независимо, то все и идет в соответствии с этой договоренностью, подкрепленной, кстати, законодательными актами. Хорош рынок или плох - это вопрос второй. Не всегда рынок в одночасье становится образцовым, особенно после почти векового отсутствия оного в отдельно взятом государстве.
С другой стороны, нашему обсуждению можно придать иной вектор: не нравится Вам то, Что и как делают оценщики - предложите альтернативу.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Павел Тумаков
От: Tuesday, September 04, 2007 3:13:47 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Юрий, дело не в количестве, а в качестве участников. И, соответственно, качестве рынка.

Что касается альтернатив, то все очень просто - я сам делаю рабооту по-другому и многие мои коллеги, и те с кем я работаю тоже...

Ну и самое главное - что мне с вами спорить не о чем. В подавляющем большинстве вопросов мы мыслим в одном фарватере, разве что с разных углов или точек зрения порою, но это частности...

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Юлия Медведева
От: Saturday, September 15, 2007 9:59:16 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/12/2007
Сообщений: 9
Местонахождение: Новосибирск
Здравствуйте!
Не знаю как остальные, а я придерживаюсь математических, а не эксперных методов (регрессии, теории игр и т.п.). Но главная проблема не в том, чтобы спрогнозировать (эт худо-бедно научились делать все), а в том,чтобы подобрать данные для прогноза. Вся математика ведь очень к этому чувствительна! Стоит подобрать другие данные - и все прогнозы могут измениться до полностью противоположных.
Может кто-нибудь знает более или менее хорошие данные (хотя бы официальные) для прогнозов? А то если цены спрогнозировать ещё можно, то всякие финансовые показатели(например, ставки по кредитам и т.п.) абсолютно нереально. Как, например, спрогнозировать, по каким условиям будут давать кредиты через пару лет? А ведь для некоторых видов оценки это ключевые параметры!
В начало
 
Юрий К.
От: Sunday, September 16, 2007 2:39:32 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>Вся математика ведь очень к этому чувствительна! Стоит подобрать другие данные - и все прогнозы могут измениться до полностью противоположных.
- Что же тогда остается делать - искать другие способы, которые совсем нечувствительны ни к чему? Например, шаманство - настоящему шаману по барабану что там происходит на рынке... Это я к тому, что bargain in - bargain out.

>Может кто-нибудь знает более или менее хорошие данные (хотя бы официальные) для прогнозов? А то если цены спрогнозировать ещё можно, то всякие финансовые показатели(например, ставки по кредитам и т.п.) абсолютно нереально.
- Дело здесь преимущественно не в данных, а в методах прогнозирования и рефлексиии рынка. Касательно методов, их, целая прорва. Наиболее распространенные, применяемые для краткосрочного прогнозирования, - методы технического анализа (читайте Принга, Мэрфи, Элдера).
Что же касается рефлексии, советую почитать "Алхимию финансов" Дж. Сороса. Если прочтете, обращайтесь с вопросами вновь - предложу следующий источник знаний, могущий оказаться полезным в данных вопросах. Если же исходить из общих (математизированных) концепций прогноза, можно почитать "Strategic currency investment" R. Gitlin и "International financial market" Orlin Grabbe, там есть места "про это".

>Как, например, спрогнозировать, по каким условиям будут давать кредиты через пару лет?
- Для ответа на эти вопросы надо почитать указанную выше книгу Сороса. Впрочем, и на этом сайте есть кое-какие материалы, могущие подобрать ключик к ответу на данный вопрос...

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Сергей Смоляк
От: Monday, October 01, 2007 1:53:02 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 421
Местонахождение: Москва
Юлия Кудабаева сообщал(а):
Здравствуйте!
Не знаю как остальные, а я придерживаюсь математических, а не эксперных методов (регрессии, теории игр и т.п.). Но главная проблема не в том, чтобы спрогнозировать (эт худо-бедно научились делать все), а в том,чтобы подобрать данные для прогноза. Вся математика ведь очень к этому чувствительна! Стоит подобрать другие данные - и все прогнозы могут измениться до полностью противоположных.
Может кто-нибудь знает более или менее хорошие данные (хотя бы официальные) для прогнозов? А то если цены спрогнозировать ещё можно, то всякие финансовые показатели(например, ставки по кредитам и т.п.) абсолютно нереально. Как, например, спрогнозировать, по каким условиям будут давать кредиты через пару лет? А ведь для некоторых видов оценки это ключевые параметры!


Не стоит сводить искусство оценщика к оперированию математическими формулами. Брейли и Майерс писали, что никто не стал бы платить за оценку такие деньги просто за подстановку цифр в известную формулу.

Лично я при прогнозе исхожу из предыдущего факта и прогнозов правительства, скорректированных в соответствии со своим и заказчика отношением к этому правительству. Однако такого подхода я никому не навязываю. Пусть каждый спотыкается на своей кочке!На ошибках учатся
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005