Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЕЙ
»
Обсуждение статей по тематике Портала
»
Ответ на замечания Л.Д. Ревуцкого
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
На этом сайте размещена статья Л.Д. Ревуцкого "К вопросу о философии и методах определения стоимости товаров с двойной ценностью". Поскольку автор этой статьи неоднократно упоминает в ней меня, я вынужден кое-что ответить, но, конечно, выборочно (где его взять это время?).
1. Автор пишет:
"Свежих идей в этом вопросе, к сожалению, не появилось. Научные достижения видны только у докторов наук, занимавшихся оценкой земельных участков в городах и сельской местности. У остальных «учёных» в области оценочной деятельности, касающейся предприятий, разглядеть «успехи» нельзя даже под микроскопом. Продвижения дальше метода ДДП не наблюдается ни в стране, ни в мире, что неслучайно. Многим этот застой однозначно выгоден: трудиться много не надо, а хорошо заработать - можно."
- Я в этой связи вынужден заметить следующее: свежие идеи и результаты есть и их очень немало - публикаций просто масса. Это и новые оценочные модели доходного подхода, это и особенности моделей ДДП, новые модели ДДП, сходимость результатов номинальных и реальных оценок, оценок выполненных на до-налоговой и посленалоговой базах, оценки при перекрестной структуре собственности, оценки долевых, долговых и гибридных инструментов финансирования и др. Мне кажется, что утверждение автора про микроскоп, мягко говоря, не выдерживает никакой критики - чтобы убедиться в этом нужно просто иметь желание и возможность читать, причем не только свои публикации. Также хочется отметить, что микроскоп бывает бесполезен в случаях когда: (а) на площадку для изучения образцов лабораторного материала забыли положить исследуемый материал; (б) смотрящий в микроскоп исследователь является незрячим или при ношении очков забыл их надеть и (в) когда требуется телескоп (при этом еще надо знать куда его направить).
2. Автор также пишет:
"Здесь же не могу не вспомнить дискуссию на упомянутом выше форуме по провокационному вопросу о стоимости курицы-несушки Рябы, устанавливаемой методом ДДП доходного подхода и методом рыночного подхода. Новоиспеченный доктор экономических наук Ю.В. Козырь сделал всё возможное и невозможное (существенно занизил первую оценку и завысил вторую), чтобы получить практически совпадающие, близкие результаты оценки тем и другим методами, подтвердив правильность моего наблюдения."
- Не очень понял, что здесь подразумевается под первой и второй оценками (?) - речь-то шла только об одном-единственном объекте -оценки...И кто это решил, что моя оценка была занижена или завышена? Насколько помню сюжет с этим примером, я сразу сказал, что мне неизвестна информация об удельных затратах на содержание курицы и лишь сделал предположение о 30% рентабельности (а кто бы стал заниматься этой курицей при более низкой рентабельности или полном ее отсутствии?). Я предложил Л.Д. Ревуцкому сообщить информацию об удельных затратах на содержание курицы - он этого не сделал. Спрашивается: можно ли на основе какого-то расчетного метода или модели получить расчетный результат, если неизвестен хотя бы один из входных параметров модели? Или может быть, Л.Д. Ревуцкий полагает, что входные параметры модели могут браться "с потолка"? но тогда и результат никак не будет связан с действительностью.
И последнее. Я думаю, что "староиспеченному" кандидату технических наук, прежде чем замахиваться на громкие рекомендации экономического характера, следовало бы сначала получить профильное экономическое образование.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
ЮрийК
Цитата:свежие идеи и результаты есть и их очень немало - публикаций просто масса.
Уважаемый Юрий Васильевич.
Леопольд Давыдович написал конкретно о методе ДДП и докторах экономических наук, работающих в оценке предприятий.
Кому из этих докторов экономических наук принадлежат эти публикаций о методе ДДП (которых, по вашему мнению, масса), назовите, пожалуйста, хотя бы несколько из эти публикаций?
Я тоже, как и Л.Д., ничего ни о публикациях, ни о достойных, убедительных результатах по методу ДДП не знаю не из серии:
"Если Марс находится в 8 доме или на АСЦ или Луна находится в 8 доме и имеет вызывающие аспекты...".
Ваши публикации прошу не называть, чтобы не получить от въедливых читателей обвинений в самопиаре.
Может Вы как-то прокомментируете и мои 6 замечаний к "классическому" методу ДДП для оценки крупных предприятий, указанных в статье Л.Д., с которыми можно совладать, по моему мнению, в рамках Госцентра с наделёнными полномочиями.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Юрию К.
У любого человека свой микроскоп, и он с микроскопом или без него видит только то, что хочет видеть. Я пишу по очень узкому вопросу,касающемуся лишь правомерности применения метода ДДП для определения подоходной справедливой стоимости предприятий. Вы же опять находите много нового в разработке вопросов оценки капитализации, акций, экономической эффективности приобретения предприятий как инвестиционных товаров. Я Вам про Фому, Вы мне - про Ярёму. Кроме метода ДДП и сравнительных методов, Вы ещё какие-нибудь методы оценки стоимости предприятий знаете? Пожалуйста, опровергайте отмеченные мной и В.Н. Тришиным принципиальные недостатки этого метода применительно к решению вышеупомянутых оценочных задач либо признавайте ошибочность его использования для рассматриваемых целей.
Не очень понятна Ваша мысль о том, что для того, чтобы разобраться в достоинствах и недостатках примитивного метода ДДП при использовании его для решения конкретных оценочных задач непременно нужно иметь профильное экномическое образование. Мой довольно большой жизненный опыт показывает, что именно среди учёных-экономистов лжеучёных, приспособленцев, проходимцев и временщиков гораздо больше, чем в среде учёных в областях естесственных наук и техники. Прошу не принимать это утверждение на свой счёт.
|
|
|
Палладия
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/14/2007
Сообщений: 413
Местонахождение: Поволжье
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):ЮрийК
[quote]Я тоже, как и Л.Д., ничего ни о публикациях, ни о достойных, убедительных результатах по методу ДДП не знаю не из серии:
"Если Марс находится в 8 доме или на АСЦ или Луна находится в 8 доме и имеет вызывающие аспекты...".
Ваши публикации прошу не называть, чтобы не получить от въедливых читателей обвинений в самопиаре..
Виталий. АСЦ - это вершина 1 дома и поэтому не может находится в 8 доме.
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):... подоходной справедливой стоимости предприятий.
...
Не очень понятна Ваша мысль о том, что ... для решения конкретных оценочных задач непременно нужно иметь профильное экномическое образование.
...
Вопрос 1: что такое "подоходная справедливая стоимость предприятия"?
Что-то ранее в Ваших постах такого термина не было.
Вопрос 2: Как без экономического образование, разбираться в экономике предприятия?
Как образование инженера-строителя поможет определить что делать с НЗП или ОНА с ОНО?
А уж про статью "прочие активы", в которых в большинстве своем сейчас сидят РБП да НДС с авансов, можно без профильного образования не вспоминать.
Стоимость (прилагательное можно выбрать на любой вкус) предприятия складывается из стоимостей составных частей, не могли бы привести пример как найти подоходную справедливую стоимость отложенных налоговых активов, образованных из-за 1) переноса убытков в будущее, 2) из-за разницы во времени признания косвенных расходов
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Откровенно говоря вы ... (решил не писать - зачем Юрия провоцировать), что мне общаться с вами очень скучно, но раз и меня вспомнили Леопольд Ревуцкий сообщал(а):У оценщика А.В. Леба и его коллеги Е.Е. Яскевича расчётные затраты на содержание приносящей яйца курицы оказались выше дохода от её «производственной деятельности». Я свои расчёты привёл – есть, что сказать – жду конкретных указаний на ошибку, нет – предлагаю не клеветать.
1. не знаю цен в других регионах – в Краснодаре цена яйца 3-4руб. (в Москве наверное дороже – но и себестоимость выше так как, например, зимой на отопление больше уходит), органы статистики утверждают, что 2,5 руб. (http://www.krsdstat.ru/digital/region4/DocLib/REAL.htm) но опт/розница, маркетинговые затраты обосновано не учитываем – пусть будет 3-4руб. Так как курица только отборные нести не будет то очень оптимистично рассчитывать на 3,5руб./штука т.е. выручка за 2 года 1500-2000 руб. предел мечтаний.
2. зерна за год курица съедает порядка 50кг., т.е. затраты только на зерно за 2 года составят порядка 1 000 руб. + затраты на зелень/витамины (без них не будет 500 яиц – 300 только если повезёт), вода, ракушка, – это минимум 200руб. в год. – итого затрат только на питание порядка 1600 за 2 года.
3. За курицей надо ухаживать – чистить, кормить, поить – 10 минут в день – за два года 3 рабочих 40часовых недели – считаем з/п? Уже очевидные убытки.
4. затраты на содержание – даже на юге РФ без сарая + ограды + места для хранения зерна не обойтись (в порядке бреда – деревянная будка с ящиком для зерна вместо крыши, обнесённая сеткой) 500 руб. (как раз на 2 года хватит).
Итого – однозначный минус.
В деревне держат не менее 2х десятков и то либо по привычке, либо те у кого низкая з/п и для них эффективно вкладывать не деньги (покупать яйца), а свой труд (рвать траву, воровать в колхозе зерно и т.п.), как вариант «последователи Стерлигова», готовые переплачивать.
Разговоры о бесплатной еде в деревне не имеют смысла так как курица-производитель яиц в любом случае требует затрат, даже если зерно украдено, а з/п самому себе не платится – это не значит, что затраты = 0, просто у них нет денежного выражения - форма натурального обмена.
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): Будем считать, что обычная курица за яйценосный период своей жизни приносит 500 яиц. При нынешней цене одного яйца 5 руб. и среднем ДДП от него 3 руб., стоимость курицы, установленная методом ДДП, должна быть равной как минимум 1500 руб., тогда как на рынке стоимость живой курицы или её тушки (мяса с костями и перьями) стоит порядка - 250 руб. …так как курочка Ряба, например, в личном приусадебном хозяйстве способна приносить яйца 3 - 4 года и дольше …
Начало доказательства с фразы «Будем считать» достаточно хорошо характеризует научность подхода и уровень компетенции автора. С таким же успехом можно продолжить «будем считать, что курица на рынке стоит 1500р.» - и всё сойдётся – полный бред.
Откуда рентабельность 60%? Нет, я понимаю, что придумали, но не понимаю почему производя расчёт на основе выдуманных и нереальных данных вы удивляетесь нереальному результату и считаете, что метод неверен…
Даже в крупных хозяйствах рентабельность 10-30% в зависимости от года (скачков цен), иногда были года и по 2-5%, иногда по 30-40%, но точно не 60% - последние лет пять в среднем порядка 20% - т.е. уже не 3 руб., а 1 руб. Т.е. даже в промышленном масштабе чистый доход от курицы (яйценосной породы – на рынке такие тушки не продаются) будет менее 500руб. при высоких рисках.
И это для масштабного производства – для одной курицы (именно так сформулирован объект оценки), за счёт эффекта масштаба однозначный убыток.
Курица в деревне живёт не более 2х лет (личный опыт) – может хватит глупых предположений?
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
остальное не читал, так как вы не смогли ответить на простой вопрос по уже прочитанной статье:
Почему вы сами предлагаете применять метод ДДП с вашей модификацией способа формирования денежных потоков и одновременно предлагаете запретить ДДП?
и ещё конечно нельзя забывать "общепринятое ... мнение о том, что здравомыслящий приобретатель действующего предприятия, как правило, никогда не заплатит за него больше, чем заплатил бы за новострой аналогичного ...", НО нельзя забывать что данный принцип работает только при наличии реальной возможности "строительства" аналога, что далеко не всегда соответствует реальности и что этот же "здравомыслящий приобретатель" не заплатит больше чем потом сможет заработать.
И на всякий случай - иногда затратный больше подходит чем доходный, а в большинстве случаев следует проводить оба расчёта с попыткой сравнительного и только на основе полученных результатов (не усредняя, а анализируя) делать выводы о величине РС. Я ни в коем случае не утверждаю, что ДДП всегда должен применятся. Я утверждаю, что ДДП вполне рабочий метод от которого не следует отказываться (конкретные исключения имеют место быть когда его точность ниже точности иных методов).
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Леб А.В. сообщал(а): Я утверждаю, что ДДП вполне рабочий метод от которого не следует отказываться (конкретные исключения имеют место быть когда его точность ниже точности иных методов).
Пробовал спровоцировать на обсуждение границ допустимости применения ДДП, но желающих провести исследование не нашлось – причина банальна, большинство работ выполненных на основе метода придется выбросить на помойку.
Ревуцкий пишет об области, где метод ДДП не применим. Область, где решение о стоимости это не результат работы оценщика, а результат анализа работы оценщика представившего спектр возможных стоимостей. А решение о стоимости носит политический характер.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
ДмитриюП
Подоходной я назал стоимость объекта, определяемую методами доходного подхода. Стоимость, определяемую методами затратного подхода, можно назвать имущественной или же поимущественной.
Что здесь непонятного? Всегда легче обращать внимание на терминологию, а не на смысл статьи.
Я рассматриваю сравнительно узкий вопрос: проблемы оценки имущественной и социально-экономической ценности и стоимости предприятия. Причём здесь бухгалтерские задачи, о которых Вы спрашиваете? Подумайте о простом здравом смысле Вашего поста. По-моему глубокими экономическими знаниями здесь не пахнет. У бухгалтера и экономиста специальности разные.
А.В. Лебу
Вы, как всегда,пытаетесь доказать недоказуемое. Я кур не содержу, но если бы был Вами, то с такой же скрупулёзностью попытался бы оценить стоимость питания себя и семьи свежими, экологически чистыми яйцами, особый вкус блинов, оладий и пирогов, яичницы, гоголь-моголей, приготовленных с этим яйцами и т.д. и т.п. Кстати, стоимость домашних яиц на рынках больших городов часто бывает в два раза выше стоимости яиц фабричных. Вы большой теоретик, не принимающий упрощающих допущений, а это плохо.
Статью всё-таки почитайте. Может быть забудете о низкорентабельном птицеводстве. Любые рассуждения легко доводить до абсурда. Вопрос, кому и зачем это нужно.
Упоминая всуе точность оценки стоимости предприятий, не берите грех на душу. С высоты небес всё видно и слышно. Молиться придётся долго.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Геннадий сообщал(а):Пробовал спровоцировать на обсуждение границ допустимости применения ДДП, но желающих провести исследование не нашлось – причина банальна, большинство работ выполненных на основе метода придется выбросить на помойку.
Причина действительно банальна - вы просто плохо пробовали (не справились) - ничего конкретного на сайте не написали, кроме Геннадий сообщал(а):Мое утверждение крайне просто – если нет, в регионе или мире, рынка, на котором объект обращается, использование доходного подхода превращается в «чистой воды» фантазию.
Утверждение неверное (да и аргументов у вас нет) так как относится не к методу а к самой категории РС - именно понятие РС становится фантазией. Или вы утверждаете, что в описанной ситуации результат затратного (сравнительного нет по определению) даст реальную РС?
Геннадий сообщал(а):Ревуцкий пишет об области, где метод ДДП не применим. Область, где решение о стоимости это не результат работы оценщика, а результат анализа работы оценщика представившего спектр возможных стоимостей. А решение о стоимости носит политический характер.
А какие методы в этой области работают? затратный? ключевое "решение о стоимости это не результат работы оценщика" - и доходный тут ничем не хуже затратного.
Давно стоимость курицы стала политическим вопросом?
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):А.В. Лебу
Вы, как всегда,пытаетесь доказать недоказуемое.
Я доказал. А вам, как всегда, нечем ответить.
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):А.В. Лебу
если бы был Вами, то с такой же скрупулёзностью попытался бы оценить стоимость питания себя и семьи свежими, экологически чистыми …
У этой фразы есть смысл? Я этого не пытаюсь оценить и будь вы мною – и вы бы не пытались. Какое это имеет отношение к стоимости? Экологически чистый продукт предполагает значительно большие затраты на производство и только.
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):А.В. Лебу
Кстати, стоимость домашних яиц на рынках больших городов часто бывает в два раза выше стоимости яиц фабричных. Вы большой теоретик, не принимающий упрощающих допущений, а это плохо.
3-4 руб. о которых я писал – это стоимость на рынке домашних яиц, таких же «чистых», пару недель назад проверял.
Ваше допущение о прибыли с курицы порядка 750руб. в год не упрощающее, а искажающее и плохо то, что вы не видите разницы.
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):А.В. Лебу
Статью всё-таки почитайте. Может быть забудете о низкорентабельном птицеводстве. Любые рассуждения легко доводить до абсурда. Вопрос, кому и зачем это нужно.
Только после того как вы ответите на ранее поставленные вопросы – т.е. никогда так как ответа у вас нет.
Что значит забуду? Это факт. Т.е. я не считаю, что 20% - это низкорентабельное производство, но я оперирую реальными данными, пусть и немного неточными, так как нет смысла тратить время на уточнение 20% или 22% (это можно назвать упрощением модели).
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
В. Тоцкому
Ранее Вы написали:
"Кому из этих докторов экономических наук принадлежат эти публикаций о методе ДДП (которых, по вашему мнению, масса), назовите, пожалуйста, хотя бы несколько из эти публикаций? <...> Ваши публикации прошу не называть, чтобы не получить от въедливых читателей обвинений в самопиаре."
- Виталий Николаевич, давайте будем четко придерживаться какой-то одной линии и не передергивать. Я писал о том, что продвижения в области доходного подхода вообще, и ДДП в частности, имеются. При этом мне лично совершенно неважно от кого исходит это движение вперед - от доктора наук или студента, лишь бы было это движение. Вот Вы предлагаете назвать что-то, но тут же предлагаете исключить из рассмотрения мои публикации на эту тему...Объективности ради замечу, что без упоминания моих моих публикаций на эту тему сей перечень будет неполным, но Вы, пожалуйста, не думайте, что для меня это неразрешимая задача  Давайте вспомним о CFROI, или например, навскидку вот это:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=356540
- перечень можно продолжить (читайте, н-р, работы Смоляка, Аркина или Сластникова), но зачем? Если Вам это интересно, просто регулярно читайте что-то вроде Financial Journal.
Далее. Ранее я написал о том, что если хотя бы один из параметров модели (хоть ДДП, хоть любой другой) неопределен или неадекватен действительности, ничего хорошего (практически) с помощью модели мы получить не сможем - это очевидно. Но это ни коим образом ничего не говорит нам о качестве самой модели.
Далее. В мире финансов все еще более сложно. Можно создать какую угодно теоретически правильную модель, но если она не будет отражать умонастроения участников рынка (или, другими словами, участники рынка не будут ей следовать в части своих практических действий ("купи-держи-продавай")), эта модель может оказаться неэффективной, т.е. как бы не работающей (т.е. практически не оказывающей влияния на участников рынка). Например, участники рынка могут игнорировать затратный подход или ДДП при оценке АЗС, а больше ориентироваться на какие-либо регрессионные модели (н-р, ст-ть АЗС = Мультипликатор*Кол-во галлонов/литров бензина, реализуемого за день + свободный член (= ст-ти запасов бензина на АЗС на дату продажи)). Так вот, если участники рынка предпочитают какой-то метод оценки больше, значит и оценщикам следует в большей степени ориентироваться на этот метод в своих оценках. Но это уже совсем другая опера, имеющая мало общего с недостатками ДДП. Замечу, что в примере с курицей-рябой Л.Д. Ревуцкий, критикуя ДДП, не предложил ничего взамен.
Далее. Вы написали: "Может Вы как-то прокомментируете и мои 6 замечаний к "классическому" методу ДДП для оценки крупных предприятий, указанных в статье Л.Д."
- Виталий Николаевич, сдается мне, я уже делал это несколько лет назад...Сложно найти время сразу на все...Помню, что Вы, в частности, в качестве одного из недостатков ДДП указывали на несбытие прогнозов потоков доходов. Но я на это неизменно отвечал, что для применимости ДДП важно не сбытие (реализуемость) прогнозов само (сама) по себе, а лежащие в их основе ожидания. Впрочем, если у Вас есть большое желание подискутировать именно на этот счет еще раз, я постараюсь найти для этого время. Только просьба не сбиваться в сторону от основного русла в стиле Л.Д.Ревуцкого - "мошенники, проходимцы" - мы все давно уже поняли, что у нас есть только один порядочный человек - совесть российской оценки - Л.Д. Ревуцкий, остальные (ну, конечно, кроме Вас) плуты и мошенники
Л.Д. Ревуцкому
"Кроме метода ДДП и сравнительных методов, Вы ещё какие-нибудь методы оценки стоимости предприятий знаете? "
- Да, знаю (а Вы думали нет?)
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
ЮрийК.
Цитата:Можно создать какую угодно теоретически правильную модель, но если она не будет отражать умонастроения участников рынка (или, другими словами, участники рынка не будут ей следовать в части своих практических действий ("купи-держи-продавай")), эта модель может оказаться неэффективной, т.е. как бы не работающей (т.е. практически не оказывающей влияния на участников рынка).
Юрий Васильевич.
Напомню, что речь в статье Л.Д. идёт об оценке предприятий и о российских докторах экономических наук.
О каком рынке предприятий вы говорите, умонастроения участников которого якобы должен отразить оценщик?
Вы преднамеренно, как и остальные "теоретики" переносите понятия, относящиеся к оценке рыночных объектов (коммерческой недвижимости, земли и т.д.), на крупные предприятия.
О подмене понятий в оценке я уже писал в статьях, но вам удобно их якобы не читать.
Писал и о том, что сделки происходит не только тогда, когда оценщики со стороны продавца и покупателя исходят из правильной методики (что такое правильная методика тоже писал), но и когда оба неправильной (хоть племени Вуду), но одинаковой. Вы снова пересказываете меня же, см. http://www.trishin.ru/left/publishes/about-money/ , как и в вашей последней статье.
Л.Д.Ревуцкий определённо высказался по достижениям д.э.н., а я задал уточняющий вопрос: какие именно имеются научные достижения по доходному подходу у российских д.э.н., которых, как вы пишете, имеется масса. Вы же пишете о чем угодно, только не о массовых "достижениях".
На мой взгляд - никаких нет достижений. Находясь в понятийном поле, - оценщик предприятий является интерпретатором рынка (несуществующего), - никаких достижений быть не может.
Оценщик должен оценивать и моделировать реальные выгоды конкретных участников сделки, их возможности, желания и цели!!!
А на мои шесть замечаний к методу ДДП Вы не отвечали раньше и не ответили сейчас.
Кстати, отчёт с 84 процентами дисконтированной стоимости реверсии в итоговой стоимости из статьи Шевельковой-Говорун (см. эти 6 замечаний в статье Ревуцкого и таблицу из http://www.vedomosti.ru/smartmoney/article/2007/04/02/2615 ) не знаете кто писал? Вроде вы тогда работали в этой фирме и отвечали за оценку с помощью ДДП?
В упомянутом отчёте в статье Шевельковой-Говорун финансовый анализ, прогнозирование, расчёты по ДДП в прогнозный период были фактически отвлекающими пасами фокусника, а в реальности итоговая стоимость в отчёте - это дисконтированная стоимость реверсии, взятая с потолка. И таких отчётов по ДДП - большинство, "продвинутые" же оценщики прогнозируют денежные потоки в бесконечность, что такая же ахинея.
Ваши ответы (вернее уход от вопросов) легко было спрогнозировать.
К вам вопросов больше нет.
Большинство оценщиков предприятий занимается бизнесом по продаже псевдоотчётов, а не обоснованной научной оценкой. Как говорил О.Бендер: "Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы <...> Цель святая".
Меня оценка предприятий в настоящее время интересует не в практическом смысле, а как нравственно-психологический феномен (как муха дрозофила) имеющий место во всех сферах деятельности (науке и квазинауке, политике, управлении и т.д.), где нет критерия истины. Надеюсь скоро закончить об этом статью.
Спасибо за комментарий, вы подтвердили мои выводы.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):А на мои шесть замечаний к методу ДДП Вы не отвечали раньше и не ответили сейчас.
Я отвечал - вы обещали прокомментировать "позже" и... не смогли
Ревуцкий вам приписывает:
а) информационная и денежная зависимость обычного «независимого» от влияния на результаты его оценки менеджеров и внутренних оценщиков оцениваемого крупного предприятия… - это недостаток метода ДДП? – чепуха – есть такая проблема, но она влияет одинаково на применение любых методов.;
б) огромная чувствительность моделей ДДП к изменениям ключевых прогнозируемых параметров – есть такая проблема, но она значительно преувеличена теми, кто не понимает взаимосвязи экономических показателей на предприятии и в общем случае уровень субъективизма сравним с уровнем иных методов;
в) огромная доля труднопрогнозируемой постпрогнозной стоимости … и невозможности разумно предсказать показатели ДДП при увеличении прогнозного интервала свыше 6 лет… в общем случае неверно, но без привязки к модели и конкретному случаю бессмысленно обсуждать + см. пункт е
г) главнейшие факторы (синергетические эффекты, размер «кармана» покупателя, его возможности по получению дешёвого кредита и т.д.), существенно влияющие на конечную цену торговой сделки, оценщиками не рассматриваются – если определяется РС то естественно нет и не должны, причём это относится ко всем методам, а не к ДДП, если определять ИС – всё можно учесть в рамках ДДП без проблем.;
д) невозможность проверки экспертами СРОО достоверности результата оценки стоимости крупного предприятия методом ДДП по бумажному отчету, не имея компьютерных моделей, использованных оценщиком для выполненных расчётов – что за глупость? Неумение эксперта пользоваться калькулятором или неумение оценщика внятно описать свои действия никак не признак наличия недостатков методологии;
е) неправомерность применения формулы М. Гордона, разработанной для купонных облигаций, к оценке терминальной стоимости предприятий – что значит неправомерность? То, что вы называете формулой Гордона – всего лишь сумма бесконечной геометрической прогрессии (естественно убывающей) математика 9го класса средней школы уже не работает при оценке предприятий? И это не единственный способ расчёта...
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Юрию К.
Взамен метода ДДП с Вашими вариациями, предлагается номативно-доходный (ресурсный) метод определения стоимости предприятий без рисованных ожиданий выгод и реверсии. По известным Вам соображениям Вы и многие другие, особенно руководители оценки, это предложение не замечаете ("химичить" устраивает всех). Опубликовано оно в десятках публикаций, везде, где только можно, и микроскоп с телескопом здесь не нужны.
Вы говорите, что кроме метода ДДП, знаете и другие методы. Пожалуйста, укажите конкретно, какие? Метод реальных опционов прошу не вспоминать. "Умников" с экономическим образованием на свете хватает.
А.В. Лебу
Ваши рассуждения кажутся мне бесовскими. Делаете это понарошку, прикидываетесь, или на самом деле так думаете? Куда не посмотрите,- никаких проблем, никаких сомнений. "Счастливый" человек!
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): не берите грех на душу. С высоты небес всё видно и слышно. Молиться придётся долго. Ваши рассуждения кажутся мне бесовскими.
на этом я заканчиваю общение с вами.
|
|
|
Стахий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
|
Леб А.В. сообщал(а):[quote=Леопольд Ревуцкий]
на этом я заканчиваю общение с вами.
Наверное, это правильно. Хотя обидно, что почти никто из авторитетных оценщиков, присутствующих на этом форуме (за исключением ЮВК, разумеется) Вас не поддержал. У нубов впоследствии, при прочтении этой и предыдущей ниток может возникнуть впечатление, что Ревуцкий и Тоцкий всех "переспорили".
Но в любом случае Вам - респект. Вы долго и терпеливо держались.
Для успокоения души почитайте статейку в тему.
- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):ДмитриюП
...Я рассматриваю сравнительно узкий вопрос: проблемы оценки имущественной и социально-экономической ценности и стоимости предприятия. Причём здесь бухгалтерские задачи, о которых Вы спрашиваете? Подумайте о простом здравом смысле Вашего поста. По-моему глубокими экономическими знаниями здесь не пахнет. У бухгалтера и экономиста специальности разные.
1. Если рассмотреть Ваш метод, то он является таким же методом ДДП, только с элементами трудовой стоимости.
Только Вы в своем методе строите прибыль не через прогноз выручки, себестоимости и прочих элементов потока, а исходя из производительности рабочего места и кол-во рабочих мест.
Получаете нормативную прибыль. Но весь спорным является утверждение, что предприятие сможет получить такую прибыль.
Так как проблема "старых кофеварок", которых вытеснят с рынка "новые кофеварки" (пользуясь Вашими терминами и примерами) не решается в Вашем методе.
А что делать с предприятием загруженным на 50%?
Ваш метод хорош для военного завода, монополиста, у которого всегда будут заказы. Для обычной обрабатывающей промышленности не учет спроса в Вашей модели делает Ваш метод неприемлемым.
Вызывает сомнение и безусловное прибавление земельного участка, как итоговой поправки.
Кроме того, вызывает недоумение не учет оборотный средств и потребность в них в производственном процессе.
2. Про расчет рыночной стоимости различных элементов и их влияние на итоговый результат.
Вы в своем методе, в так же в многих других отчетах столпов оценочной мысли, пишите про итоговые поправки нанепроизводственные активы и обязательства.
Возникает проблема как же их оценить. Ну с базой отдыха то все понятно.
Возьмем отложенные налоговые обязательства, которые на предприятиях ведущих нормальный бухгалтерский учет и владеющие большим объемом объектов недвижимости представляют существенную величину.
Их, как я вижу по отчетам, ничто же не сомневаясь просто вычитают из итога в балансовой оценке. При этом не задумываясь, что погасятся они только лет через 30, то есть их дисконтированная стоимость существенно ниже балансовой оценки.
3. Способов качнуть результат в ДДП много, но увеличение рентабельности является не самым "лучшим". Так как не дают существенного прироста итога. Кроме того, обосновать превышение над среднеотраслевой рентабельностью проблематично.
Значительно легче изменить результат, "поиграв" с необходимым уровнем СОК.
А самое простое: показать получение большого кредита в первый год и погашение этого кредита в последний год.
Но из-за того, что у вокзала играют в наперстки и живут бомжеватые проститутки, не следует, что нужно отказать от железнодорожного сообщения
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
А.В. Лебу
Благодарен Вам за принятое решение и "завидую" - у Вас есть Стахий. Поздравляю с "заслуженным"
респектом. Как всегда, "свой свояка видит издалека". У меня Стахиев нет, а жаль!
ДмитриюП
Вы рассудительны и задаёте вопросы, на которые я отвечаю с 1997 г. Форум не место для пространных ответов на Ваши вопросы. Они, разумеется, есть. В двух словах не ответишь.
Если Вас серьёзно что-то заинтересует, полистайте мою первую монографию и последние статьи по теме. Обратите внимание на драйвер стоимости - финансовые обязательства. В нём должны быть отражены все обязательства, включая отложенные налоговые.
|
|
|
Стахий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):"завидую" - у Вас есть Стахий. Поздравляю с "заслуженным"
респектом. Как всегда, "свой свояка видит издалека". У меня Стахиев нет, а жаль!
Прошу прощения, если я чем-то Вас задел (завтра прощеное воскресенье как ни как). Но к сожалению Вы сами избрали на этом форуме характерный тон общения, который, по-видимому, отпугивает не только тех, кто готов вести с Вами конструктивную полемику, но и тех, кто мог бы Вас безоговорочно поддержать. Поэтому действительно "жаль"...
- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|