Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

ТехРегламент и ОСАГО - замена кузова Опции · Вид
Геннадий
От: Sunday, May 22, 2016 8:18:18 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Udav сообщал(а):

Во я тупой ?Голова идет кругом


Не надо так нервничать. ЧелХ перепутал, он слышал слово ЦАКЛЯ и действительно применяется в кузовных цехах, если точнее применялась когда кузова из дерева делали. Короче мы ему во внуки годимся.




Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Денис Денисович
От: Sunday, May 22, 2016 8:33:45 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 1,558
Местонахождение: Владивосток
Геннадий сообщал(а):
Денис Денисович сообщал(а):
Геннадий, вы неоднократно упоминали о своем наборе приборов. Расскажите пожалуйста подорбней про свой комплект, очень интересно.


Уже описывал тут и фотографии размещал, методы использования описывал.

И именно для диагностики качества ремонта.

Еще раз разместить или тут поищете? Народ, кто помнит о каком приборе тогда писал?

А вот письмо Шираку, точнее фото из письма, там только не пять страниц а чуть больше, размещу, надо только найти, все таки пару лет прошло. Кстати тогда еще излишками курятины не торговали и гусей еще не было. Кстати молодые перепелки скоро нестись начнут, ни кому не надо?
Выложите еще раз если не затруднит. Поиск по форуму тут неважно работает. Иной раз проще через яндекс искать

В начало
 
МистерХ
От: Sunday, May 22, 2016 9:23:07 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/1/2015
Сообщений: 580
Местонахождение: Бали
игор сообщал(а):

Задолбало этот каклосрачь читать. Весна продолжается?[/quote]
А вот Геннадий понял к чему я веду.
В начало
 
МистерХ
От: Sunday, May 22, 2016 9:23:40 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/1/2015
Сообщений: 580
Местонахождение: Бали
игор сообщал(а):

Задолбало этот каклосрачь читать. Весна продолжается?

А вот Геннадий понял к чему я веду.
В начало
 
Александр174
От: Sunday, May 22, 2016 9:29:35 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 2/27/2010
Сообщений: 774
Местонахождение: Город в дорожной петле
Дмитрий! сообщал(а):
Александр174 сообщал(а):
За качество ремонта. Имхо, здесь есть несколько человек, хорошо знающих тему, но большинство экспертов зря возбудились на неё, ибо шибко далеки)

Дык разговора с топикстартером не получилось. Улыбка
Спрашиваю: Дай фоторгафии. Отвечает, типа сейчас отправлю и тишина. Ладно. Спрашиваю, что конкретно измерялось? Ответ: База. Я говорю, давай уточним более детально. Далее последовал замечательный ответ: "Я с уважением отношусь к вашему труду, господа, но мне кажется вы не совсем понимаете в каком случае нужно мерить контрольные точки, в каком нет. Когда у нас стойка вдавлена в салон настолько, что крыша сложилась скворечником, а на днище складки глубиной с ладонь, какие точки мерить надо?". После этого диалог прекратился.

Мне в общем-то с ТС (Казбек) боль мень понятно - независимая СТО, вменяемый, достаточно грамотный для своего дела спец, ессно, развивается, знаний не хватает (все знать невозможно), задает вопросы и правильно делает. Они на своей независимой СТО "измерительной" темой с одновременным показом/доказом перекоса видно, ранее не озадачивались, а она на стыке ремонта/экспертизы. Поэтому здесь буксует пока. Похоже, ему сложно было отвечать на вопросы, которые стали задавать, может, наезд в этом увидел со стороны "оценщиков" и разговора не получилось)

Мне непонятны разборки на ровном месте между МистеромХ и Удавом. Спорить без конца, как правильно - шпатлевка или шпаклевка, при том, что оба варианта имеют хождение это ... ерунда полная, скажем вежливо.

Но интересно было услышать о практике)
У независимых сервисов даже в пределах одного города может быть разная практика. В городе Удава видно высший класс снять/отремонтировать/установить несъемную деталь типа крыша. В моем понимании (а я, не от хорошей жизни, наснимался в свое время несъемных деталей) это дурость полная, ибо крайне высока трудоемкость и практически гарантировано фиаско. Намного проще разобраться с днищем, хоть там и больше черновой работы...
Честно говоря, любопытно было бы посмотреть и на процесс, и на результат, обозреть, тэксзть, сам предмет и поле битвы за него, заваленное пустыми банками от "волосатой" шпатли)))
Толщиномер, с высокой степенью вероятности, сдастся сразу, решив что перед ним деталь не из металла. И он, гад, будет прав)))
Но у них своя практика...так у них сложилось, для них это правильно, для них это мастерство, понимание Удава о куз.ремонте сформировалось в тех условиях и работать ему приходится там же.

В дилерских цехах, имхо, о таких вещах просто не знают. Там тоже хватает всякого, но им сейчас приходится решать вопросы рем.кузовов современных а\лей, как поменять крышу в условиях СТО, не оснащенного заводским оборудованием (лазерная сварка). Ессно, при сохранении показателей, заложенных заводом (прочность, безопасность,корр.стойкость деталей из особо прочных сталей и т.п.). Для этого они знакомятся с перечнем омологированных заводом материалов, инструмента, оборудования, приобретают всё это хозяйство, обучают людей и только затем, сверяясь с техничкой по разработанной заводом технологии приступают к работе по замене крыши. Крыши, которая приварена к деталям из особо прочной стали лазером в заводских условиях и, в условиях рем.организации может быть заменена только по особой технологии с прим.соответствующего оборудования.
В противном случае мы испоганим и приведем в негодность кузов ТС.
В начало
 
Александр174
От: Sunday, May 22, 2016 9:38:35 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 2/27/2010
Сообщений: 774
Местонахождение: Город в дорожной петле
Геннадий сообщал(а):
Денис Денисович сообщал(а):
Геннадий, вы неоднократно упоминали о своем наборе приборов. Расскажите пожалуйста подорбней про свой комплект, очень интересно.


Уже описывал тут и фотографии размещал, методы использования описывал.

И именно для диагностики качества ремонта.

Еще раз разместить или тут поищете? Народ, кто помнит о каком приборе тогда писал?

А вот письмо Шираку, точнее фото из письма, там только не пять страниц а чуть больше, размещу, надо только найти, все таки пару лет прошло. Кстати тогда еще излишками курятины не торговали и гусей еще не было. Кстати молодые перепелки скоро нестись начнут, ни кому не надо?


Чо кокетничать-то.
Выложите здесь, раз народ просит, зачем заставлять искать то, не знаю что
В начало
 
МистерХ
От: Sunday, May 22, 2016 9:48:51 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/1/2015
Сообщений: 580
Местонахождение: Бали
Udav сообщал(а):

Крышу, по-моему, отстрелили у Вас.

Хе хе. Я намеренно оставил это бруезерное исправление слова отсверлить, легко проверяется на Safari. И результат был ожидаем. Присмотритесь к знакам препинания.

Udav сообщал(а):

Если знаете правильный ответ разрешаю съесть конфетку?

У меня нет желания с вами продолжать беседу, от ваших профессиональных навыков даже клиенты сбежали. Пишите там про сторожей, спрашивайте у знакомых механиков. В моей трудовой длительная запись в козырных кустах, повторюсь, т.к. я уже писал - мне вообще не интересно ничего, что касается кузовного ремонта, в том числе приборов, технологий, оборудования, материалов, психологии, маркетинга, управления и ваше мнение уже в том числе. ПОТОК по некачественному ремонту, если он будет, я выдержу и мне для этого нужен только фотоаппарат и пост с арматурщиком, микрометр, как и жестяную линейку на СТО возьму.
В начало
 
Геннадий
От: Sunday, May 22, 2016 11:18:17 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Александр174 сообщал(а):

Выложите здесь, раз народ просит, зачем заставлять искать то, не знаю что


Вынес в отдельную тему, включайте голову на клавиши много народу жать умеет.


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Казбек
От: Monday, May 23, 2016 1:32:18 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/21/2015
Сообщений: 110


Не отвечал потому что был в дороге.

Касательно темы, друзья, я вам хочу лишь сказать, посоветовать пару недель провести на нормальной независимой СТО и посмотреть изнутри на работу кузовщиков. Вот фотография машины, возможно для того чтобы определить перечень и объем необходимых работ нужно провести измерения ультразвуковой системой, диаметр, глубину повреждения, линейку с шашечками приложить, но любой вменяемый кузовщик вам объяснить, что нормальной машины из этого уже не сделать.

Там кто-то писал о том как правильно мерить базу. Я не просто так написал что подрамник, рычаги, приводы на месте, если расхождение между осями а ходовая в порядке, значит повело сам кузов. И для этого мне лично не нужно мерить диагонали между контрольными точками.

Поэтому все что мне было интересно как СК посчитает стоимость кузова, если запчасть такая отсутствует в принципе. Если у кого такой случай в практике был, прошу поделиться.

Эксперт при страховой как и ожидалось в акте осмотра указал замену крыши, боковины, стойки, порога, дверей, части пола и "исправление перекоса кузова".


Казбек прикрепленно вложений:
photo_2016-05-23_00-57-44.jpg

В начало
 
Александр174
От: Monday, May 23, 2016 5:39:22 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 2/27/2010
Сообщений: 774
Местонахождение: Город в дорожной петле
Цитата:
Касательно темы, друзья, я вам хочу лишь сказать, посоветовать пару недель провести на нормальной независимой СТО и посмотреть изнутри на работу кузовщиков.

Спасибо за приглашение, но лучше вы к нам)
Если серьезно - что касается меня, и насмотрелся, и наработался.
Цитата:
Вот фотография машины, возможно для того чтобы определить перечень и объем необходимых работ нужно провести измерения ультразвуковой системой, диаметр, глубину повреждения, линейку с шашечками приложить, но любой вменяемый кузовщик вам объяснить, что нормальной машины из этого уже не сделать.

А для вменяемых СК основной целью является получение прибыли и выплаты этому шибко мешают)
Для того, чтобы заставить СК/виновника выплатить положенное, необходимо показать и доказать затраты на восст.ремонт и для этого уже на начальном этапе необходимо ответственно подойти к дефектовке и проведению осмотра.
Кузов несущий, соответственно, утверждая, что база сократилась на 13 см. при целых подвесках (видимо, вы измерили расстояние между осями колес справа и слева) мы должны понимать, что это не могло не сказаться НА ВСеМ кузове, а не только не его левой стороне. Это надо показать - увеличенные зазоры справа (снимите ответные части замков дверей для наглядности), возможно, на капоте и крышке багажника.
Если эти изменения выражены неявно необходимо найти тех.документацию, там, где указаны размеры на эту Камри, и тыкать носом эксперта в них и измерить зазоры вместе с ним, аналогично - контрольные точки в нижней части (здесь, не зная действительных размеров можно измерять симметричные). Эксперту скорее всего понравится, если ему дадут подержаться за линейку)
Плюс постараться показать деформацию всех стоек в лев.части, а не только центральной стойки, возможно, каркас сиденья, возможно, панель приборов (торпеда) и т.п., там одни обивки, включая обивки дверей, крыши, сидений перечислять устанешь, здесь разберетесь.
Этот этап очень ответственный и подходить к нему надо ответственно, с него всё начинается.
Цитата:
Там кто-то писал о том как правильно мерить базу. Я не просто так написал что подрамник, рычаги, приводы на месте, если расхождение между осями а ходовая в порядке, значит повело сам кузов. И для этого мне лично не нужно мерить диагонали между контрольными точками.
Поэтому все что мне было интересно как СК посчитает стоимость кузова, если запчасть такая отсутствует в принципе. Если у кого такой случай в практике был, прошу поделиться.

Экономическая часть)
В данном случае (независимо от замены или рем.кузова) скорее всего тотал, если тщательно и ответственно провести осмотр, поэтому можно не загоняться, ремонт или замена. Тотал в ОСАГО - когда стоимость ремонта превышает рынок. Здесь опасность. Улетая в тотал, вы (ваш клиент) попадаете на годные остатки. От СК опасности вроде не видно, там насчитают копейки (по сравнению с требуемой суммой) и, в крайнем случае, выплатят лимит (1000 000).
В суд с их писульками клиент вряд-ли пойдет, поэтому в дело вступает вменяемый эксперт, который должен понимать, что при стоимости нов.ТС в 1 500 000 (условно) начиная с суммы эдак в 1 200 000 (условно, надо смотреть точнее) начинается красная зона - рын.стоимость Камри 2015 г.
Но здесь ваша роль заканчивается, разве только раскрыть глаза эксперту на все повреждения до суммы в 1 200 000 - 1 300 000, если он их не видит.

Цитата:
Эксперт при страховой как и ожидалось в акте осмотра указал замену крыши, боковины, стойки, порога, дверей, части пола и "исправление перекоса кузова".

Ессно. Он, как чукча, поет то, что видит. То, что не видно, вы ему не показали, и он не спел.
И, что важно, не доказали. А мнение вменяемого кузовщика, даже если оно усилено известными выражениями на него не действует. Проверено)
В начало
 
Зуф
От: Monday, May 23, 2016 9:46:22 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/26/2009
Сообщений: 1,180
Местонахождение: Альметьевск
Казбек Толпаров сообщал(а):

друзья, я вам хочу лишь сказать, посоветовать пару недель провести на нормальной независимой СТО и посмотреть изнутри на работу кузовщиков.

Смех
Казбек Толпаров сообщал(а):

Вот фотография машины, возможно для того чтобы определить перечень и объем необходимых работ нужно провести измерения ультразвуковой системой, диаметр, глубину повреждения, линейку с шашечками приложить,

Да, формально всё это нужно сделать, чтобы документально обосновать замену, есть критерии по которым кузов идёт под замену(они описаны в методиках)
Казбек Толпаров сообщал(а):

но любой вменяемый кузовщик вам объяснить, что нормальной машины из этого уже не сделать.

Могу однозначно утверждать, автомобиль будет выкуплен и успешно восстановлен. Но фактическая судьба автомобиля никого не интересует, сейчас важно чтобы было достаточно оснований оформить замену, на бумаге...
Казбек Толпаров сообщал(а):

Я не просто так написал что подрамник, рычаги, приводы на месте, если расхождение между осями а ходовая в порядке, значит повело сам кузов. И для этого мне лично не нужно мерить диагонали между контрольными точками.

"повело кузов" - ещё не основание для замены. Проёмы правых дверей, проём капота, багажника? передн. и задн. стёкла?
Важно замерить базу, указывает на тотальную деформацию каркаса салона, как следствие смещение лонжеронов(передних относительно задних, задних относительно передних, кому как удобно)))
Казбек Толпаров сообщал(а):

Эксперт при страховой как и ожидалось в акте осмотра указал замену крыши, боковины, стойки, порога, дверей, части пола и "исправление перекоса кузова".

Может он не все перекосы указал? ограничился проёмами левых дверей? тогда нужен доп. осмотр, оформляйте.

PS: фото совсем не информативное, ещё бы ракурсы...
В общем-то Александр174 опередил мой пост, мысли те же, ну да ладно)))
В начало
 
МистерХ
От: Monday, May 23, 2016 10:33:01 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/1/2015
Сообщений: 580
Местонахождение: Бали
Зуф сообщал(а):
PS: фото совсем не информативное, ещё бы ракурсы...

Покрышка во всю ширину видна. Куда уж еще информативней.
В начало
 
Василий 111
От: Monday, May 23, 2016 5:15:26 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/20/2012
Сообщений: 662
Перекупы (либо мастера) заберут под восстановление за 1-2 дня при вменяемом ценнике, восстановят из б/у-шатины и машина поедет на рынок через месяц-полтора (если в носу ковырять и с перекурами по пол-дня) как "небитая и некрашенная и девушка ездила только по выходным". И не нужно тут рассказывать сказки про то что этой машине путь на разбор или нужно менять кузов. Меняться по факту будут только две двери и стойка с порогом, остальное все восстановится + восстановление перекоса, ну и б/у нестрелянные занавески повесят коих в Москве миллиард.
В начало
 
Денис Денисович
От: Monday, May 23, 2016 5:46:07 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 1,558
Местонахождение: Владивосток
Василий 111 сообщал(а):
Перекупы (либо мастера) заберут под восстановление за 1-2 дня при вменяемом ценнике, восстановят из б/у-шатины и машина поедет на рынок через месяц-полтора (если в носу ковырять и с перекурами по пол-дня) как "небитая и некрашенная и девушка ездила только по выходным". И не нужно тут рассказывать сказки про то что этой машине путь на разбор или нужно менять кузов. Меняться по факту будут только две двери и стойка с порогом, остальное все восстановится + восстановление перекоса, ну и б/у нестрелянные занавески повесят коих в Москве миллиард.

Крыша "домиком" и пол складками это вероятно не существенные моменты(((((Большая вероятность, что и геометрия противоположной бочины сыграла. Утиль тогда,а не авто. Грешно эксперту опираться на технологии ара-ремонта.
В начало
 
Василий 111
От: Monday, May 23, 2016 11:14:33 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/20/2012
Сообщений: 662
Денис Денисович сообщал(а):
Василий 111 сообщал(а):
Перекупы (либо мастера) заберут под восстановление за 1-2 дня при вменяемом ценнике, восстановят из б/у-шатины и машина поедет на рынок через месяц-полтора (если в носу ковырять и с перекурами по пол-дня) как "небитая и некрашенная и девушка ездила только по выходным". И не нужно тут рассказывать сказки про то что этой машине путь на разбор или нужно менять кузов. Меняться по факту будут только две двери и стойка с порогом, остальное все восстановится + восстановление перекоса, ну и б/у нестрелянные занавески повесят коих в Москве миллиард.

Крыша "домиком" и пол складками это вероятно не существенные моменты(((((Большая вероятность, что и геометрия противоположной бочины сыграла. Утиль тогда,а не авто. Грешно эксперту опираться на технологии ара-ремонта.

Фотографии крыши и пола мы так и не увидели, пару месяцев назад смотрел похожий тарантас битый почти так-же, он сейчас успешно колесит где-то в Краснодарском крае (там тоже кругами эксперты ходили "ах тут менять крышу и пол нужно, ах , нет , тут замена кузова). А он, паскуда ездит с почти новыми (б/у)дверями и центральной стойкой вырезанной из разбитого донора. Сход -развал и зазоры в идеале, размеры после восстановления меряли на лазерном стенде. Делали такое авто не у дилера. Перекуп срубил на нем что-то около 350 тыс. А мы тут о высших материях рассуждаем. В жизни все гораздо прозаичнее. Не все машины делают дилеры, а порой Ашот делает так-же как дилер (в котором кстати работает младший брат Ашота - учится на кузовщика).Смех
В начало
 
ОлеК
От: Wednesday, May 25, 2016 8:59:24 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/9/2010
Сообщений: 438
Местонахождение: г. Пермь
Вопрос поставленный в этой теме, на мой взгляд, очень актуальный.

Конкретный случай: Лада Гранта, почти новая, ДТП, замена кузова по всем требованиям ЕМ, тотала нет, выплату со страховой получили, потерпевший реально заменил кузов и машину восстановил, в изменении регистрации в ГИБДД после замены кузова отказали, ссылаясь на административный регламент.
Получается с точки зрения закона по ОСАГО и соответственно ЕМ, заменять кузов можно, а с точки зрения другого закона (закона о безопасности дорожного движения) нельзя. Обзор судебной практики ВС РФ № 4 (2015), стр. 47 это подтверждает. "Приобретение лицом права на ТС не порождает обязанности органов ГИБДД допустить данное ТС к участию в дорожном движении".
В этом случае, наверное, надо было бы считать РС-ГО. Разница в расчётах СВР и РС-ГО есть, хоть и не очень большая (разумеется во втором варианте больше). Я посчитал по первому, и вот думаю, а мог я на законных основаниях посчитать по второму варианту?

Реально, по этому делу я потерпевшего предупреждал, что не надо связываться с заменой кузова, так как в регистрации откажут, что и произошло. Но, у него и его юриста было своё мнение. Сейчас пытаются через суд внести изменения в регистрацию. Моя, уже другая экспертиза, им в помощь. До 2013г. по суду такие вещи проходили, теперь не знаю. И если проиграют, что им делать?
В начало
 
Геннадий
От: Wednesday, May 25, 2016 10:00:42 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
ОлеК сообщал(а):
Вопрос поставленный в этой теме, на мой взгляд, очень актуальный.

Конкретный случай: Лада Гранта, почти новая, ДТП, замена кузова по всем требованиям ЕМ, тотала нет, выплату со страховой получили, потерпевший реально заменил кузов и машину восстановил, в изменении регистрации в ГИБДД после замены кузова отказали, ссылаясь на административный регламент.
Получается с точки зрения закона по ОСАГО и соответственно ЕМ, заменять кузов можно, а с точки зрения другого закона (закона о безопасности дорожного движения) нельзя. Обзор судебной практики ВС РФ № 4 (2015), стр. 47 это подтверждает. "Приобретение лицом права на ТС не порождает обязанности органов ГИБДД допустить данное ТС к участию в дорожном движении".
В этом случае, наверное, надо было бы считать РС-ГО. Разница в расчётах СВР и РС-ГО есть, хоть и не очень большая (разумеется во втором варианте больше). Я посчитал по первому, и вот думаю, а мог я на законных основаниях посчитать по второму варианту?

Реально, по этому делу я потерпевшего предупреждал, что не надо связываться с заменой кузова, так как в регистрации откажут, что и произошло. Но, у него и его юриста было своё мнение. Сейчас пытаются через суд внести изменения в регистрацию. Моя, уже другая экспертиза, им в помощь. До 2013г. по суду такие вещи проходили, теперь не знаю. И если проиграют, что им делать?


ЕМ однозначно, такие машины, считает не подлежащими восстановлению.


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Леший
От: Wednesday, May 25, 2016 3:11:10 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 10/3/2012
Сообщений: 146
Местонахождение: Владимир
ОлеК сообщал(а):
Вопрос поставленный в этой теме, на мой взгляд, очень актуальный.

...


Будь здоров, товарищ! Я уж думал тут никто и не вспомнит про то, с чего разговор-начался ... Две с половиной страницы текста не по теме (но не менее интересных, надо сказать :) Викинг ) ... Вот в чем сложность создать новую тему и обсуждать там свой вопрос ???
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005