Поиск Карта сайта Главная страница

 

            RICS   


 


Квалификационный экзамен в области оценочной деятельности

Перейти к заполнению регистрационной анкеты претендента.


По вопросам переноса и удаления постов, веток и форумов обращаться в Администрацию портала
Главная
Правила форума
FAQ

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Ляпы из отчёта об оценке пакета акций АО Опции · Вид
i2080176
От: Thursday, July 13, 2017 7:45:17 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2017
Сообщений: 4
Из отчёта об оценке миноритарного пакета акций АО:
Цитата:
Поскольку в составе активов оцениваемого предприятия наибольшую величину занимают основные средства, являющиеся ликвидным активом, скидка на ликвидность принималась равной 0


1. Почему в целях выбора коэффициента ликвидности пакета акций, оценщик анализирует структуру активов ОАО, а не ликвидность самих акций?
2. Как можно называть ОС - ликвидным активом, когда любому известно, что в балансе активы расположены по степени возрастания ликвидности, а не наоборот?

Оценщики за такие перлы отвечают перед СРО, заказчиками?
В начало
 
Геннадий
От: Thursday, July 13, 2017 8:04:31 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 6,038
Местонахождение: Кашира
i2080176 сообщал(а):

Оценщики за такие перлы отвечают перед СРО, заказчиками?


Пока нет, но ....

Оценщики перед СРО отвечают только в том случае, если не смогли перекупить жалобу.


Если Президент получает полномочия на 7 лет, чем оценщики хуже? Надо так же установить Семь лет. Но обязательно повышение/обучение ежегодно.

Только ЧПО отвечающий всем своим имуществом и самой жизнью за результаты работы, не должно быть в оценке десяти рублевой безответственности ООО.

https://ocenschiki-i-eksperty.ru/events/474-postrochnyj-razbor-poletov-specialno-dlya-kozyr-yuriya-vasilevicha
В начало
 
Сергей Скоркин
От: Saturday, July 15, 2017 1:29:21 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/15/2009
Сообщений: 38
Местонахождение: Москва
i2080176 сообщал(а):
Из отчёта об оценке миноритарного пакета акций АО:
Цитата:
Поскольку в составе активов оцениваемого предприятия наибольшую величину занимают основные средства, являющиеся ликвидным активом, скидка на ликвидность принималась равной 0


1. Почему в целях выбора коэффициента ликвидности пакета акций, оценщик анализирует структуру активов ОАО, а не ликвидность самих акций?
2. Как можно называть ОС - ликвидным активом, когда любому известно, что в балансе активы расположены по степени возрастания ликвидности, а не наоборот?

Оценщики за такие перлы отвечают перед СРО, заказчиками?


1. Ликвидность акций зависит от ликвидности активов. Если из активов у предприятия только деньги на расчетном счету, нужно ли делать скидку на неликвидность акций, пусть даже не обращающихся на бирже?
2. Риторический вопрос.
В начало
 
i2080176
От: Wednesday, July 19, 2017 5:25:02 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2017
Сообщений: 4
Сергей Скоркин сообщал(а):
1. Ликвидность акций зависит от ликвидности активов. Если из активов у предприятия только деньги на расчетном счету, нужно ли делать скидку на неликвидность акций, пусть даже не обращающихся на бирже?


Задайте себе вопрос о ТОП10, 20, 100 самых ликвидных акций, определяется ли их ликвидность структурой активов?
В начало
 
Слуцкий
От: Wednesday, July 19, 2017 6:02:52 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
А если не секрет, зачем определять ликвидность акций?
А как измерять ликвидность даже акций, имеющих биржевые котировки,никто пока точно не знает.
Заходите на РЦБ и ищете статьи.
Но, в любом случае, ликвидность активов тут вообще ни при чём. Конкретно.
А если про акции закрытых компаний, то тут всё однозначно - неликвидные.
Каков размер пакета?
Для мажоритарных можно предполагать, что при одной и той же РС более ликвидными будут акции более прибыльных компаний.
Для миноритарных пакетов при одной и той же РС более ликвидны те, по которым выплачиваются большие дивиденды.
Принципиально, что ликвидность никакого влияния на величину РС не оказывает.
В начало
 
i2080176
От: Thursday, July 20, 2017 5:41:06 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2017
Сообщений: 4
Слуцкий сообщал(а):
А если не секрет, зачем определять ликвидность акций?


Цитирую отчёт:
Цитата:
Заключительными корректировками при расчете стоимости объекта оценки являются:
- премия за контрольный характер – дополнительная стоимость, присущая контрольному пакету в противоположность миноритарному пакету, отражающая дополнительные полномочия по управлению предприятием;
- скидка за миноритарность – уменьшение стоимости оцениваемого пакета относительно пропорциональной доли в стоимости бизнеса в целом;
- скидка на недостаточную ликвидность - Ликвидность - это способность ценной бумаги быть быстро проданной и превращенной в денежные средства без существенных потерь для держателей. Исходя из этого, скидка за недостаточную ликвидность определяется как величина или доля в процентах, на которую уменьшается стоимость оцениваемого пакета для отражения недостаточной ликвидности.
Скидка на миноритарность определялась Оценщиками на основе результатов независимого исследования как средняя скидка для пакета акций "0+", т.е. для пакета акций чуть больше 0%.
Размер скидки за недостаточную ликвидность. Поскольку в составе активов оцениваемого предприятия наибольшую величину занимают основные средства, являющиеся ликвидным активом, скидка на ликвидность принималась равной 0.


+ по тексту идёт отсыл на: Яскевич Е.Е. Скидки и надбавки при продаже российских пакетов акций. Оценка влияния привилегированных пакетов акций.
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, July 20, 2017 7:01:50 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
Понятно ...
В начало
 
Стахий
От: Friday, July 21, 2017 12:45:30 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
Каким подходом произведена оценка?

- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
В начало
 
i2080176
От: Friday, July 21, 2017 6:43:12 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2017
Сообщений: 4
Стахий сообщал(а):
Каким подходом произведена оценка?


Только затратным
В начало
 
Стахий
От: Friday, July 21, 2017 6:59:40 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
В книге Рутгайзера была дельная мысль:

Цитата:
Скидка за низкую ликвидность применяется в том случае, если на АО, акции которого не котируются на организованном рынке ценных бумаг, в рамках специально выполняемых расчетов как бы распространяются условия биржевой купли-продажи миноритарных пакетов компаний-аналогов, т. е. имитируется «открытость» закрытой компании.


Имитируется ли "открытость" компании в рамках оценки скорректированных ЧА? Подозреваю, что нет. Так что, не применение DLOM, несмотря на корявость формулировок в отчете, в данном случае оправдано.

- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 21, 2017 8:54:05 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
Честно говоря, на сцыль в последнем посте сказать нечего...
Про отсутствующих либо хорошее, либо ничего...
Но. Чиста теоречисски.Улыбка
Можно же (непрсто) и посчитать затраты на "превращение" компании, акции которой не имеют котировок на ОРЦБ, в акции компании, акции которой имеют котировки на ОРЦБ.
Например, сколько будет стоить "превращение" акций ПАО "Мунтян, Мефодий и сыновья" в акции 1 эшелона. Ну хотя бы третьего.
Цифра зашкалит в бесконечность.
В общем, туфта это.
На рынке "открытых" компаний свои игроки. Исключительно спекулятивные.
На рынке "закрытых" компаний совсем иные.
И рынки иные.
Как рынки жилья и промышленных земель.
Искать корректировки тут, даже значимые ... Успехов.
И, главное, никто и не ищет этих корректировок между теми и другими акциями.
На отсутствующих ссылаются. Что есть (оч. мягко говоря) не гуд.

В начало
 
Слуцкий
От: Saturday, July 22, 2017 12:31:37 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
Сергей Скоркин сообщал(а):

1. Ликвидность акций зависит от ликвидности активов. Если из активов у предприятия только деньги на расчетном счету, нужно ли делать скидку на неликвидность акций, пусть даже не обращающихся на бирже?


С мтз, если из активов у предприятия только деньги не расчётном счету, то это полностью неликвидное предприятие. Хотя и имеет понятную РС.
В чём может заключаться смысл поменять деньги на одном расчётном счету на деньги на другом расчётном счету?
А скидку на неликвидность 100% акций делать не нужно никогда.

В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Monday, July 24, 2017 8:11:00 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,296
Местонахождение: Москва
Для непонимающих
1. У ОТКРЫТОГО предприятия котируются акции. Оценивается мажоритарный пакет. Используются все три подхода.
В затратном скидка на неликвидность НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ (мы ПОКУПАЕМ все балансовые позиции на рынке и они в отчете уже поставлены по РС методом чистых активов с учетом дифференциальной ликвидности). Там - скидка на контроль.;
В сравнительном и доходном подходах мы УЧИТЫВАЕМ как скидку на контроль, так и скидку на неликвидность, обоснование которой лежит в разнице БИРЖЕВЫХ и ВНЕБИРЖЕВЫХ рынков (мажоритарный пакет имеет оборачиваемость на ВНЕБИРЖЕВЫХ рынках). Читайте Ю.В.Козыря. Утрированно: мы продаем денежный поток доходного подхода Покупателю, а он вводит к нему свою понижающую скидку, учитывающую специфические риски (наличие гудвилла, портфель активов, прогнозируемую доходность, срок работы предприятия и т.п.);
2. У Закрытого предприятия оценивается мажоритарный пакет. Для затратного - не нужна скидка на неликвидность, - там играет главную роль скидка на контроль. Для сравнительного и доходного подхода - нужна (имеются еще дополнительные риски на "закрытость").
3. Есть много интересных ситуаций. Например, интерес представляют ООО-шки с разными долями (например, 40 и 60%), где В УСТАВЕ занесена строка о равномерном делении доходов (например, от сдачи недвижимости в аренду)...Доли разные - деление доходов - одинаковое. Подумайте, - задачка непростая (для каждого подхода).
В начало
 
Eugene
От: Monday, July 24, 2017 11:00:59 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,046
Местонахождение: Саратов
Возможно я плохой оценщик бизнеса, не более 2-3 отчетов в год, от особо замороченных случаев отказываюсь, но позволю себе кое-что высказать на тему ликвидности:

В литературе по оценке бизнеса скидка на неликвидность подается как объективный факт выявленный эмпирическим путем. Хотя мне в деталях не известно как именно сравнивают фактические данные для получения этой скидки авторы исследований.

С точки зрения практикующего оценщика надежнее стоять на позиции, что мажоритарный пакет закрытой компании также требует скидки на неликвидность, как и миноритарный, т.к. в основных источниках информации пишут о скидке для "компании" по признаку "закрытости", а не для пакета акций по признаку "размера".

Необходимость введения скидки на неликвидность в рамках любого из подходов зависит от того как собственно осуществлялся расчет, можно использовать показатели для таких же закрытых компаний, т.е. учесть неликвидность в ставках, потоках, мультипликаторах и т.п.

Не согласен с категоричным утверждением, что в рамках затратного подхода не применяется скидка на неликвидный характер, т.к.:
1. Затратный подход при оценке бизнеса как действующего это калькуляция затрат на создание аналогичного имущественного комплекса, соответственно приобретение каждой единицы активов в отдельности описывается одной ликвидностью, грубо говоря это "розница", тогда как РС бизнеса в затратном подходе - это единомоментная реализация всего имущественного комплекса, т.е. "опт", и ликвидность уже совершенно другая (причем запросто может оказаться, что комплекс даже более ликвиден, если есть объективные затруднения для формирования нового аналогичного).
2. Если 2-е аналогичные компании с одинаковым имущественным комплексом получают одинаковый доход, но одна имеет биржевые котировки, а вторая нет... Как выше было сказано есть некие эмпирические исследования, о том что скидка на неликвидность есть. Соответственно в сравнительном подходе переход от мультипликаторов открытой компании к показателям закрытой с учетом скидки, в доходном при одинаковом денежном потоке опять таки традиционно применяем скидку на неликвидность или корректируем ставку дисконтирования. А что же в затратном: имущественные комплексы аналогичны, значит и РС одинаковы? С м.т.з. нелогично, ценообразующие факторы д.б. учтены в каждом из подходов, иначе происходит искажение согласованного результата. В данном случае логично либо не применять скидку вообще, либо применять в каждом из подходов
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, July 24, 2017 8:21:29 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
А есть сейчас даже такие умельцы, которые вещают, что в затратнике НДС не накидваем, а в доходнике и сравнительном вычитаем...
Яскевич на этой волне.На своей как обычно.
В начало
 
Eugene
От: Tuesday, July 25, 2017 8:06:29 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,046
Местонахождение: Саратов
Слуцкий сообщал(а):
А есть сейчас даже такие умельцы, которые вещают, что в затратнике НДС не накидваем, а в доходнике и сравнительном вычитаем...

Не совсем понял, по поводу чего Вы иронизируете? При оценке бизнеса в затратном подходе для предприятий на ОСН активы действительно должны оцениваться без НДС, в доходном подходе денежный поток без НДС...
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, July 25, 2017 9:07:35 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
Eugene сообщал(а):
Слуцкий сообщал(а):
А есть сейчас даже такие умельцы, которые вещают, что в затратнике НДС не накидваем, а в доходнике и сравнительном вычитаем...

Не совсем понял, по поводу чего Вы иронизируете? При оценке бизнеса в затратном подходе для предприятий на ОСН активы действительно должны оцениваться без НДС, в доходном подходе денежный поток без НДС...

Я вовсе не на эту тему. Улыбка
У предприятия на ОСН НДСа возникнуть не может по определению ни в ЗП, ни в ДП. Просто в силу особенностей балансового учёта. Его и в СП не может возникнуть по определению.
Так что тут сильно не понимать надо, чтобы в оценке бизнеса НДС искать.
Я про разные подходы к учёту ликвидности в разных подходах. И про "в затратном мы ПОКУПАЕМ ...".
Не покупаем, а переводим в форму денег и рассчитываемся по обязательствам. И всё завершаем в один момент - в дату оценки. Только тогда можно говорить, что мы определили именно РС и активов, и чистых активов, а не что-то там своё.
ПС. И вовсе не в один момент мы это делаем. Рыночные сроки экспозиции у разных типов активов разные. И их превращение в денежную форму (а не только продажа) начинается в разные моменты времени в прошлом. Просто всё завершается точно в дату оценки. Тогда, например, вопросов про ОНА не возникает вместе с дисконтированиями этими глупыми. Нечего дисконтировать, нету у них никакого будущего. И всё только в силу определения РС, как цены сделки с завершённым в дату оценки сроком экспозиции. Понимать это надо просто отчётливо.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Tuesday, July 25, 2017 9:53:56 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,296
Местонахождение: Москва
Слуцкому
Соболезную по поводу некомпетентности в знании ФСО-1 п.18 : Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для ПРИОБРЕТЕНИЯ, ВОСПРОИЗВОДСТВА либо ЗАМЕЩЕНИЯ объекта оценки с учетом износа и устареваний.
Справочно:
При оценке бизнеса в ЗАТРАТНОМ подходе:
- Метод чистых активов - ПОКУПАЕМ активы, приводим к дате оценки обязательства;
- Метод ликвидационной стоимости - ПРОДАЕМ активы за сокращенные сроки реализации, приводим к дате оценки обязательства;
- Справедливая стоимость (требуется при оценке паевых фондов) - ПРОДАЕМ с учетом затрат на реализацию...
Банки в отчетах хотят видеть для Затратного подхода как РС из метода чистых активов, так и Ликвидационную стоимость из метода ликвидационной стоимости и, зачастую, катят бочку на Оценщика по поводу РС (да мы не продадим за такую стоимость...).
Поскольку Слуцкий "вертится" рядом с банками, - постольку в его рассуждениях ВСЕ ЭТО перемешалось и он не может "расставить по полочкам", также, как и НДС...
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, July 25, 2017 2:30:39 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,196
Местонахождение: Резиноподобная
Яскевичу.
То, что у Вас каша в голове - это понятно.
Но ум всё же надо включать.
Как Вы купите ОНА, НДС, прибыль? И не надо мне оправданий, что ес-но никак, но типа как-то там ...
А в ФСО местами такая хрень понаписана, то лучше не читать. А тут просто имеет место распространение парадигмы оценки недвижимости на оценку бизнеса. Ну не умные люди писали.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Tuesday, July 25, 2017 3:49:33 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,296
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
Яскевичу.

А в ФСО местами такая хрень понаписана, то лучше не читать. А тут просто имеет место распространение парадигмы оценки недвижимости на оценку бизнеса. Ну не умные люди писали.


ВСЕ, - ПРИЕХАЛИ
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005

Rambler's Top100 TopListЯндекс цитирования Appraiser.RU

appraiser.ru@mail.ru

Skype: appraiser.ru    |    Facebook: appraiser.ru

ООО «АППРАЙЗЕР.РУ»
О деятельности компании