|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
blinov-a-v сообщал(а):А еще есть критерии научного метода как такового: "опыт-гипотеза-модель-проверка".
Дополню. Любое экспертное исследование идёт по одному алгоритму:
- выбор общих признаков, присущих природе объекта
- выявление частных признаков, присущих конкретному объекту исследования
- выдвижение экспертных гипотез
- выбор методов исследования для проверки конкретной гипотезы
- анализ результатов проверки гипотез и промежуточные выводы
- синтез и формирование нового выводного знания, выводы.
А у оценщиков, извините, НЭИ и простите дисконтирование "от автора".
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Бурцев И. сообщал(а):
Дополню. Любое экспертное исследование идёт по одному алгоритму:
- выбор общих признаков, присущих природе объекта
- выявление частных признаков, присущих конкретному объекту исследования
- выдвижение экспертных гипотез
- выбор методов исследования для проверки конкретной гипотезы
- анализ результатов проверки гипотез и промежуточные выводы
- синтез и формирование нового выводного знания, выводы.
 вот это Вы посмешили!!!! шутка засчитана!
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
blinov-a-v сообщал(а):
... имеет значение только то, за сколько можно продать. Не важно, что.
Вот видите. Опять коверкаете понимание рыночной стоимости, но уже объявляете это нучным методом. Куда годится.
А академическому институту с академиками глубоко плевать, что там А.В. про научный метод думает (что А.А. думает, кстати тоже). Одного ниспровергателя ДДП послали с его бреднями и даже не поморщились (не, наверное, морщились и даже кривились).
Потому как научный метод - это у них. А у А.В. в лучшем случае эмпирика жизненная. И это правильно. Хотите методы на научные и не научные делить так, ятобы это выглядело серьёзно, идите в науку работать.
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
цитирование в моде у оценщиков. ведь главное наличие ссылки  .
я полагаю, оценка не наука. но при этом возможно наличие методик
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Olegovich сообщал(а):Бурцев И. сообщал(а):
Дополню. Любое экспертное исследование идёт по одному алгоритму:
- выбор общих признаков, присущих природе объекта
- выявление частных признаков, присущих конкретному объекту исследования
- выдвижение экспертных гипотез
- выбор методов исследования для проверки конкретной гипотезы
- анализ результатов проверки гипотез и промежуточные выводы
- синтез и формирование нового выводного знания, выводы.
вот это Вы посмешили!!!! шутка засчитана!
Не понял Вашей реакции. Это не шутка. Это краеугольные камни фундамента суд.экспертизы, причём любого рода. Это отражено в работах Бутырина, Чавы, Орлова, Корухова, Белкина и т.д.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Шогин В. сообщал(а):цитирование в моде у оценщиков. ведь главное наличие ссылки . я полагаю, оценка не наука. но при этом возможно наличие методик
Оценка может и не наука. А стоимостная экспертиза обязана иметь строго научные основы и методики. 
А есть в экспертизе, хоть одна методика, которая не из оценки? Нет конечно. Откуда там? Кому там этим заниматься? 
Всё в оценке копипастится. Но оценка же не наука?
Тогда где строго научные основы экспертизы?
Что-то сдаётся мне, нет их. А все экспертизы - липа нестрогоначнооснованная. 
Или всё-таки оценка - наука? Тогда вроде и основы можно поискать.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Бурцев И. сообщал(а): Не понял Вашей реакции. Это не шутка. Это краеугольные камни фундамента суд.экспертизы, причём любого рода. Это отражено в работах Бутырина, Чавы, Орлова, Корухова, Белкина и т.д.
тогда поясню... все что Вы написали - это просто груда красивых слов, не имеющая отношения к действительности... если бы еще добавили слова "идиосинкразия", "коллаборация", "натиформа" "андроидный коллайдер", "синергия", "элементарные частицы" и "теория струн" - было бы еще красивее, а главное краеугольные камни бы этим не испортили. потому что как бы себе не льстили эксперты - ничего подобного в том идеальном смысле как это написано у авторов - по факту нет. а если не в идеальном - то есть наоборот везде
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
если брать оценку - предлагаю рассмотреть на примере оценки однушки.
- выбор общих признаков, присущих природе объекта - ну собственно определяем, что это недвижимость. а не движка.. ну еще определение сегмента рынка можно добавить.
- выявление частных признаков, присущих конкретному объекту исследования - выявляем характеристики - этаж, площадь, инж. обеспечение и пр. "по списку"
- выдвижение экспертных гипотез - изучаем какие их характеристик предыдущего пункта ценообразующие. "придумываем", что может быть 3 подхода исходя из разных принципов и полезностей- каждый отдельная гипотеза.
- выбор методов исследования для проверки конкретной гипотезы - ну тут все просто - выбор методов оценки в рамках каждой из гипотез.
- анализ результатов проверки гипотез и промежуточные выводы - собственно согласование результатов по подходам.
- синтез и формирование нового выводного знания, выводы. - определение итоговой стоимости.
---
вот и вся меганаука на основе креугольных камней. просто написано красивыми словами....ну конечно - куда уж там до такого простым оценщикам, которые отчетики по ФСО пишут... никогда не дотянутся...
да и конечно прикрываясь красивыми словами краугольных камней великих мыслителей, удобнее писать всякую хрень в заключениях (прошу не принимать на личный счет - это я в общем)
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
а еще эти краеугольные камни хорошо подходят для бабушек на лавочке:
- выбор общих признаков, присущих природе объекта - надо обсудить мужиков.
- выявление частных признаков, присущих конкретному объекту исследования - конкретно сосед из 5 квартиры алкаш.
- выдвижение экспертных гипотез - он пьет потому что жена нерадивая или потому что денег мало зарабатывает
- выбор методов исследования для проверки конкретной гипотезы - надо напроситься за солью в гости и посмотреть хорошо ли обставлена квартира или на кухне грязная посуда и немытые полы.
- анализ результатов проверки гипотез и промежуточные выводы - обсуждение и анализ увиденного по результатам похода за солью.
- синтез и формирование нового выводного знания, выводы. - мужик -то в целом хороший, а жена прошмандовка!
Вывод - все старушки на лавочке - эксперты с богатым жизненным опытом и строго научным подходом к решению и обсуждению текущих вопросов!
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
"Люся из 15 квартиры не возражала, что бабушки у подъезда называют её проституткой, лишь бы они не узнали, что она - терапевт". (с)
Т.е. с синтезом не просто всё. 
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Olegovich сообщал(а):а еще эти краеугольные камни хорошо подходят для бабушек на лавочке:
.....
Вывод - все старушки на лавочке - эксперты с богатым жизненным опытом и строго научным подходом к решению и обсуждению текущих вопросов!
Я продолжу Вашу мысль:
Сами мы книжки не читали, но что в них написано - фигня. Да и нафиг их читать то, там всё что мы и сами знаем, просто написано красивыми словами. Да и стоимость могут определять только оценщики, без всякой меганауки, по ФСО, им же ещё статьи пишут в журнал и себе на сайт. И ещё оценщики умеют копипастить себе в анализ рынка статьи журналистов и разные интервью, а эксперты какие-то гипотезы себе дурацкие выдвигают и проверяют их разными дурацкими методами.
Я такой хрени много могу налепить. К чему вот только она
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Вы или не поняли мою мысль, либо, прочитав умные книжки, так и не поняли что там написано. хотя следует признать - и многие оценщики зачастую не понимают что написано в ФСО (отсюда и "копипасты"). хотя комипастят все одинаково - мегаэксперты это делают не меньше оценщиков. это уже от уровня квалификации зависит. а есть и наоборот - никаких копипастов и анализов - эксперт излагает безусловно объективную точку зрения, а именно свою собственную, которая не требует никаких доказательств. он же эксперт!
ссылаться на те самые красивые слова, показывая ими научность, так же глупо, как и хвалиться тем, что прочитал учебники математики 1-5 класса. потому как любое исследование хоть эксперта по его красивым словам, хоть оценщика по ФСО - это по сути одно и тоже. В Ваших книжках просто описан алгоритм ЛЮБОГО действия или исследования!!! это просто азбука и не более... единственное отличие - это то, что красивыми словами о науке легче прикрыть всякое фуфло. потому как кто-то после изучении азбуки пошел учиться дальше и разбираться что скрывается за этими красивыми словами, а кто-то на ней остановился, и интерпретируя ее так как ему хочется - считает что он уже эксперт и он все может.
иными словами и если совсем уж конкретно про определение стоимости - то я говорю о том, что ФСО разработаны именно по тем базовым принципам, о которых написано в книжках... но только ФСО представляют из себя конкретный алгоритм действий по реализации данных принципов исследования применительно к определению стоимости. в развитие их, а не вместо них.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Olegovich сообщал(а):....к любое исследование хоть эксперта по его красивым словам, хоть оценщика по ФСО - это по сути одно и тоже. В Ваших книжках просто описан алгоритм ЛЮБОГО действия или исследования!!! это просто азбука и не более... единственное отличие - это то, что красивыми словами о науке легче прикрыть всякое фуфло. ....
иными словами и если совсем уж конкретно про определение стоимости - то я говорю о том, что ФСО разработаны именно по тем базовым принципам, о которых написано в книжках... но только ФСО представляют из себя конкретный алгоритм действий по реализации данных принципов исследования применительно к определению стоимости. в развитие их, а не вместо них.
Вот эту жвачку "оценка и экспертиза по сути одно и то же" чаще всего выдают те кто даже краем не имеет представления о судебной экспертизе, обязанностях суд.эксперта (и, кстати, ответственности). Это и близко не одно и то же. Судебный эксперт решает (грубо) сначала 5 типов задач - экзистенциальную, атрибутивную, нормативистскую, ситуалогическую, каузальную и только потом переходит к стоимостной задаче. Оценщик в принципе 5 задач не разумеет. И да - ФСО просто дрянь, которую суд.эксперт выполнить НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ (в силу своих прав).
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Бурцев И. сообщал(а):
Судебный эксперт решает (грубо) сначала 5 типов задач - экзистенциальную, атрибутивную, нормативистскую, ситуалогическую, каузальную и только потом переходит к стоимостной задаче. Оценщик в принципе 5 задач не разумеет.
Строгонаучных основ решения стоимостных задач не знают иксперды эти. Чего уж говорить о предыдущих Целых пяти.
Только ничего такого эксперт не делает. Он тупо под чужой шаблон заключения подгоняет отчёт. Потом задаёт вопросы на форумах, чтобы понять, куда попал.
И среди этих вопросов я ни разу не встречал просьбу уточнить понимание каузальности задачи.
Так что враньё это всё. Нет там никакой исключительности. Ответственности тоже нет пока. Но надо тех умников, которые про соответствие отчётов ФСО уже под уголовку подводить массово начать.
А умные слова из учебников для понтов чисто. Согласен с Олеговичем.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
в ответе А.А. меня опередил... даже добавить пока нечего...
я показал конкретный пример реализации указанных принципов отраженный в ФСО на примере оценки недвижки.
а Вы мне опять про космические корабли, бороздящие просторы Вселенной.
а вот если Вы на примере покажите как реализует указанные Вами принципы эксперт по определению стоимости, то чего не делает оценщик в рамках ФСО (или что из этого не предусмотрено ФСО) - вот это будет тема для предметного обсуждения
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Слуцкий сообщал(а):А где написано, что оценка должна иметь научные основы, как принцип? А нигде. Вот отсюда и различие результатов в разы. Научные и ненаучные основы потому как разные. У меня ес-но научные.
Можно было бы конечно прекратить давать пояснения уже после вот этого пассажа. Вернее даже до него, после заявлений о несоответствии основанных на непринятом нормативе. Понятно что у кого-то желания почитать азы суд.экспертизы не появится. Я сделал попытку пояснить для тех у кого такое желание есть.
Слуцкий сообщал(а):...ничего такого эксперт не делает. Он тупо под чужой шаблон заключения подгоняет отчёт. Потом задаёт вопросы на форумах, чтобы понять, куда попал.
А Вы точно эксперт ?? или может руководите экспертами ?? (как пастор Вояджер)
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
кстати добавлю про ответственность - Вы наверно плохо читали закон. ответственность есть только за дачу ЗАВЕДОМОГО ложного заключения...(если точнее - то это конкретный сговор, доказанные компетентными органами в рамках оперативной работы) и все... а за то что эксперт вдруг окажется просто недоучкой или дэбилом - никакой ответственности нет! так что не надо тут сказки рассказывать про ответственность...
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Olegovich сообщал(а):а вот если Вы на примере покажите как реализует указанные Вами принципы эксперт по определению стоимости, то чего не делает оценщик в рамках ФСО (или что из этого не предусмотрено ФСО) - вот это будет тема для предметного обсуждения
Для предметного с Вами обсуждения Вам сначала необходимо хоть одну книжку по суд.экспертизе прочитать, или хотя бы пару месяцев на лекции Введение в суд.экспертизу походить. Тогда бы Вам было известно что суд.эксперт не получает Задание на оценку и не собирает материалы заверенные заказчиком. Знали бы что суд.эксперт проводит осмотр вещественного доказательства по месту его нахождения а не проводит фотографирование с Актом осмотра. Знали бы, что суд.эксперт обеспечивает доказательство (новое выводное знание), а не выражает в отчёте профессиональное суждение. Какбэ добавить много есть чего, но ведь для Вас всё будет мимо кассы до ознакомления с тематическими источниками.
А умножает на калькуляторе судэксперт точно также как и оценщик, или 5-классник, тут всё в точности. Однако пятиклассника почему-то оценщиком не считают, а он ведь тоже среднеарифметическое легко вычислит. Не знаете почему ?!
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Бурцев И. сообщал(а):
Можно было бы конечно прекратить давать пояснения уже после вот этого пассажа. Вернее даже до него, после заявлений о несоответствии основанных на непринятом нормативе.
Так Вы и не дали никаких пояснений, нет их у Вас. А пассажи про экзистенциальные задачи - чисто поржать. Может Вы этого и хотели, а я не оценил?
Тем не менее, со строгонаучными основами рекомендую определиться. Ибо на вопрос такой отвечать придётся.
И как это вот - заведомо не имея строгонаучных основ своей деятельности давать заведомоненаучные экспертные заключения - это не дача ли заведомо ложных заключений?
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Слуцкий сообщал(а):И как это вот - заведомо не имея строгонаучных основ своей деятельности давать заведомоненаучные экспертные заключения - это не дача ли заведомо ложных заключений?
Конечно нет, не дача. Если нет научных основ = применяются основы общей практики. Вы ничего что Вам пишут и цитируют не читаете. Это такая особенность видимо. Точно как у Вояджера. Журналы научные для Вас не научные. Книжки-учебники чисто поржать. 100-летняя судебная практика для Вас пустой звук. Существование ГК вообще фигня какая-то. Научной деятельностью исключительно Вы занимаетесь в профессиональной деятельности. Суд.экспертом не являетесь но знаете что все суд.эксперты в чужие шаблоны свои отчёты втискивают. Термин стоимость лучше других понимаете. И т.д. Ну даже не интересно же
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Guest |