Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
НАПРАВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ
»
Оценка для целей финансирования
»
НАСА готово к запуску проекта "РОО в облаках"
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):
Я, конечно, не математик, но вот какую реакцию опубликовал на это сообщение Е.И. коллега Слуцкий Александр Анатольевич
Следуя логике оценки в развитых странах, там где она родилась, именно это и следует. Сравнительный подход на ценах предложения можно использовать ТОЛЬКО как верхнюю границу РС, т.е. "не более, чем" и всё.
Остальные предложения - целенаправленное " ... включение в отчет об оценке объекта заведомо недостоверных данных...". Вот организаторы выявляются понемногу. 
Это мнение, если что, и под присягой выражу. Когда СледКому понадобится. И обосную мировой практикой оценки. Такого маразма, как в России в развитиых странах нет и быть не может.
При этом ноль деятельности, направленной на получение данных о сделках. А они есть. Не о всех, не везде. Но мноого... Надо только постараться взять.
"Лирика" ... Следователю будете рассказывать, с какой целью вместо достоверного "не более ..." написал точно. С какой целью "имитацию" (точный первод "симуляцию") Монте-Карло придумывал. Какие скидки использовал в аналогах, когда объект как продавался на момент оценки, так и продаётся на момент следкствия. Все используют? Вот все и рассказывать будут. Как группа лиц "оценщиков-вредителей".
Так нормально?
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Мисовец сообщал(а):Нейман Евгений Иосифович сообщал(а): Я, конечно, не математик, но вот какую реакцию опубликовал на это сообщение Е.И. коллега Слуцкий Александр Анатольевич Следуя логике оценки в развитых странах, там где она родилась, именно это и следует. Сравнительный подход на ценах предложения можно использовать ТОЛЬКО как верхнюю границу РС, т.е. "не более, чем" и всё.
Остальные предложения - целенаправленное " ... включение в отчет об оценке объекта заведомо недостоверных данных...". Вот организаторы выявляются понемногу.
Это мнение, если что, и под присягой выражу. Когда СледКому понадобится. И обосную мировой практикой оценки. Такого маразма, как в России в развитиых странах нет и быть не может.
При этом ноль деятельности, направленной на получение данных о сделках. А они есть. Не о всех, не везде. Но мноого... Надо только постараться взять.
"Лирика" ... Следователю будете рассказывать, с какой целью вместо достоверного "не более ..." написал точно. С какой целью "имитацию" (точный первод "симуляцию") Монте-Карло придумывал. Какие скидки использовал в аналогах, когда объект как продавался на момент оценки, так и продаётся на момент следкствия. Все используют? Вот все и рассказывать будут. Как группа лиц "оценщиков-вредителей".
Так нормально?
Хорошая реакция. Мы все как "оценщики" прекрасно знаем, что занимаемся "астрологией". Допускаю, что кто-то убедил себя, что это правильно. А почему? "Реальные" цены действительно взять сложно, и что от работы отказываться. Конечно нет, есть "виртуальные" цены. Как их "устаканить"? Тут и начинается "псевдоэкономика", "наблюдения" и "скидки", когда "накидки", вообщем "имитация".....
P.S. Что действительно поражает - ""Лирика", кто чего и где продал и почем уже не интересна". Дальше ехать некуда.
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. Все правильно, кроме одного. МЛС - это не просто очередная информационная (сайт по сути B2B)игрушка, и именно система по сделкам и история сделок с объектом.
2. Ну и в чем пафос? Если нет данных по сделкам или они ограниченны, значит предлагаются иные способы анализа на тех данных, что есть и подтверждаются.
3. И где написано, что нельзя использовать то, что на данных рынках сложилось как практика?
4. Использование Монте-Карло при анализе рынков недвижимости есть в книге С.Сейс по оценке недвижимости "От стоимости к ценности. Это UK.
5. Я с большим интересом слежу за подборками А.А. Слуцкого и его публикациям, но, в данном случае, по моему мнению, излишний "категоризм" и постулирование того, что есть мнение, а не догма - в принципе для ОД путь тупиковый. Мы работаем на ценах предложений и в этом нет ничего "криминального".
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
всем хочется цен сделок. мы их как можем ищем.
но посмотрите с другой стороны: а реальный собственник, определяя цену своим хоромам, он что - действует в других условиях? он что - не на той же информации строит свои предложения?
На той же. Когда ему дают отчет , построенный на тех же подходах, он его легко принимает.
Правда в реалиях в торгах собственник может опуститься в цене, а на сколько - мы и не узнаем. Поэтому оценка по ценам предложения, действительно, - верхняя планка.
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Бондарев Е.В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/3/2009
Сообщений: 406
Местонахождение: Москва
|
Евгений Иосифович, добрый день! Я давно изучаю проблемы информационного обеспечения ОД, веду свои проекты в этой области (профессиональная сеть "Оценщики и эксперты" http://ocenschiki-i-eksperty.ru/appraisers), вобщем имею какое-никакое представление и видение, в каком направлении оценка в стране могла бы развиваться и как определенные проблемы и задачи можно начинать решать уже сейчас.
Поэтому, как человеку, который давно интересуется этими проблемами, у меня не могли не возникнуть вопросы по Вашему проекту.
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):1. Безусловно любой алгоритм и софт, в том числе и нейросетевой и "облака" - это в принципе разные темы. Осенью 86 после Чернобыля мы делали квази НС алгоритм на Фортране для БЭСМ 6. Можете хоть на калькуляторе считать, если не лень.
2. "Облака" - это возможность "маштабирования" проекта и его распространения с минимальными затратами по сравнению с традиционными клиент-серверными реализациями и все. Просто если готовить систему как традиционную или как SaaS - это меняет целый ряд "деталей", а поскольку то, что предлагается вещь новая, то уж лучше сразу закладываться именно на новую среду. Для меня это очевидно и почему это вызывает "бурю эмоций" - я не понимаю.
Традиционные клиент-серверные реализации сейчас не настолько дороги, по крайней мере нагрузка на сервер, например, в 20 000 пользователей-оценщиков на сегодняшний момент не выглядит как что-то требующее облачного ПО, при условии, что сам софт будет оптимизирован и написан нормально. Как я понимаю, привязка к облачному ПО необходима для обработки данных в режиме реального времени? Или Вы рассчитываете, что ПО будут пользоваться не только оценщики?
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):3. Правильно по поводу "надуть слонов", но верификация должна сопровождаться и аналитикой, тем же Монте-Карло, напрмер для "отсечки хвостов", а вот то, что остается уже инфа для оценки. Есть и другие способы приготовления из данных инфы для ОД. По моему это тоже очевидно.
Не пойму, а в чем смысл "приготовления инфы" для ОД? Для чего это нужно?
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):"Лирика", кто чего и где продал и почем уже не интересна. Кроме того, все это можно делать и на ценах предложения с учетом имитации по скидке по Монте-Карло. Скидка - средняя, диапазон - медианана, распределение - логнормальность.
Ещё интересный вопрос (который по крайней мере меня давно интересует), а как технически / фактически Вы планируете осуществлять верификацию? Чем информация из системы фактически будет лучше внешней?
Свои мысли я имею привычку записывать в своих блогах на ЖЖ и в профессиональной сети "Оценщики и эксперты". Последнее: В рамках национального конкурса оценщиков "Открытые отчеты, 2013" представлены первые работы
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Не могу не высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Е.И. Нейман повсюду видит врагов, злоумышленников, интриганов и смутьянов. Сам себя считает святым. Плохо умея складывать, вычитать, умножать и делить (сужу по качеству замечаний по моей статье), предлагает применять методы нейросетевых и современных облачных вычислений для решения задач, которые сегодня не требуют таких инструментальных оболочек. На мой взгляд, то, что предлагается под именем "НАССА-КСЦ" (КСЦ для большей убедительности следовало бы назвать Международным когнитивным, онтологическим, модернизационно-инновационным ситуационным центром - МКОМИСЦ) является обычной авантюрой, конечная цель которой отъём соответствующих сумм денег у простаков-оценщиков, многих из таких сам и наплодил в МАОКе.
Отдельный привет тем сотрудникам Института прикладной математики РАН, кто помогает ему и его зарубежным покровителям наукообразить это весьма сомнительное дело и расширять и без того широкий рынок своих услуг. Зарабатывать продажей репутации рискнёт не каждый.
Во всяком случае, применяемые инструментальные средства должны соответствовать концепциям решаемых задач. Такие концепции требуют всестороннего научного социально-экономического и инвестиционного обоснования, а также широкого обсуждения заинтересованными участниками оценочного сообщества. Прежде всего необходимы чёткие, всем понятные формулировки предлагаемых концепций, указание областей их применения и ожидаемых практических результатов такой работы. Всего этого в убедительном виде я не встречал.
Уверен, что здравомыслящие люди наверняка понимают, что забивать гвозди в застоявшуюся телегу оценки лазерами, компьютерами, электронными микроскопами, гироскопами и т.д.,т.е. стрелять по воробьям из установок С-300,по любым соображениям, нецелесообразно.
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):Не могу не высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Е.И. Нейман повсюду видит врагов, злоумышленников, интриганов и смутьянов. Сам себя считает святым. Плохо умея складывать, вычитать, умножать и делить (сужу по качеству замечаний по моей статье), предлагает применять методы нейросетевых и современных облачных вычислений для решения задач, которые сегодня не требуют таких инструментальных оболочек.
А главное, несмотря на всю эту инновационную шелуху, в оценке с каждым годом ситуация всё хуже и хуже...
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. По поводу "облака" и зачем это надо. Это не самоцель, "пиар" или заказ "западных хозяев", внедривших ОД для развала экономики. Насколько я понял, вопрос в том, зачем "охмурять" облаками, если можно на на клиент-сервисных приложения получать результаты? Вопрос какой. Если бы речь шла о базе данных о ценах и только - нет вопросов. Но БД проблем не решает какой бы она хорошей не была. Для оценки стоимости нужно еще и иметь согласованные алгоритмы, методики и механизмы оценки устойчивости решений - сходимость. Но при этом - собственно мат.модели стоимости нет - эклектика в основе ОД.
Я не хочу повторяться - есть в презентации - что из себя представляет предлагаемый набор сервисов - это именно сервисы для стоимостного анализа, а не БД цен на рынке недвижимости. По простому - это набор софта и моделей - предназначенных для стоимостного анализа, включая и анализ рынка объекта оценки, моделей оценки, точности расчетных моделей и возможности диалога специалистов - когнитивная настройка, опять же в следствии трех "Э" ОД.
Просто опыт по Сочи показал, что только МР и БД (плохие они или хорошие) без такой "надстройки" мало что дают и результативность ОД - минимизация рисков оспаривания, сопоставимость, - предсказательная способность результатов оценки - не изменяется. Опыт кадастра тому лишнее подтверждение.
А начало не "облака", а "облаков" - слова - МР под которые все и разворачивается и затем должно жить самостоятельно. Вот такая у меня картина мира.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):
...Просто опыт по Сочи показал, что только МР и БД (плохие они или хорошие) без такой "надстройки" мало что дают и результативность ОД - минимизация рисков оспаривания...
Тогда понятно откуда у Вас такие "завихрения" в судебной экспертизе. Почему отчет и т.д. Это чтобы даже мысли оспаривать не было.
Интересная интерпретация ГК. Даже не знаю что сказать......."инопланетяне".
|
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,549
Местонахождение: Калининград
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):начало не "облака", а "облаков" - слова - МР под которые все и разворачивается и затем должно жить самостоятельно. Вот такая у меня картина мира.
Если возможно, то прошу расшифровку. Что за МР?
Новости из ЖЖ:
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
претензии не к проекту - сам по себе, как коммерческий проект, он может быть полезен, а вот лично ваше участие в нём вызывает недоверие и ожидание, что внедрятся проект будет административными путями, кнутом - потому и негатив, ИМХО, конечно.
ну и PR на основе "облачных технологий" непонятен - тема уже давно не нова и абсолютно не стоит отдельного упоминания - ну используете, хорошо, жизнеспособность проекта повышается - и что? нет, лет 5-10 назад это было бы круто, но сейчас-то чего?..
Можно пояснить насчёт "минимизация рисков оспаривания" - это чьи риски? оценщика? а вы оценщиков спрашивали нужна ли им ваша помощь (не бесплатная) по минимизации их рисков? Вы лезете в чужой дом без приглашения и удивляетесь, что ваши современные отмычки негативно воспринимаются.
|
|
|
Бондарев Е.В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/3/2009
Сообщений: 406
Местонахождение: Москва
|
Правильно ли я понимаю, что весь смысл проекта только в надстройке (в виде единых алгоритмов и моделей оценки), единственная задача которой обеспечить сходимость результатов?
На мой взгляд, проблемы в ОД как раз в информационном вакууме, или как Вы говорите в базах. Хорошая база решает все проблемы. Но таких нет. Именно отсутствие рынка и информации даёт возможности манипулирования результатами - это очевидно. Собственно говоря, сама методология на развитом рынке уже отходит на последний план. Для профессионалов она будет не нужна, у всех есть доступ к мощным пакетам ПО для статистических исследований, не хватает только информации. Причем информации репрезентативной - отражающей реальный рынок. Какие бы мощные алгоритмы оценивания Вы бы не закладывали, они не смогут даже близко подойти к результатам оценки профессионала-оценщика, знающего свой рынок. Вот хотя бы две проблемы, которые значительно затрудняют использование автоматических алгоритмов оценивания:
1) пробелы в данных,
2) оцифровка данных.
Т.е. всё опять сводится к отсутствию достаточного количества качественной информации. Но это так, мнение человека, которое давно исследует и изучает эти проблемы.
Свои мысли я имею привычку записывать в своих блогах на ЖЖ и в профессиональной сети "Оценщики и эксперты". Последнее: В рамках национального конкурса оценщиков "Открытые отчеты, 2013" представлены первые работы
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. МР - метод.рекомендации.
2. У меня никакого админ.ресурса не было и нет.
3. Если вам лично это не нужно, ну так и не участвуйте. Обобщать только не надо.
4. Риски есть и будут возрастать - я это вижу.
5. Заменить оценщика софтом нельзя по определению и без собственно оценщика эта вещь интересна для целей прогнозирования - но это уже другая тема. В принципе это и возможность рейтингования, есть и другие возможные приложения.
6. Иллюзия, что для оценки стоимости нужны только базы - и все, мне кажется не верной. Жизнь покажет.
7. Я никого ни к чему не принуждаю или заставляю, а просто рассказываю о проекте который мы начали.
8. Как нет идеальной информации, так нет и идеальных моделей, стандартов, методик и т.д. В ОД это усугубляется тем, что продукт - отчет - это мнение. Обоснованность мнения и его защита - тот "костыль", который позволяет усиливать позиции. Чье кон-фу лучше, то и победил. Интеллектуальная вооруженность должна повышаться и оценщиков и экспертов и проверяльщиков и заказчиков. Мне это кажеться очевидным. Может я и не прав. Поверьте только БД ничего нем решает, с ней еще и уметь работать надо.
|
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,549
Местонахождение: Калининград
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):1. МР - метод.рекомендации.
Да, спасибо. А для чего пишутся эти рекомендации, для решения каких проблем?
Уточнено: Я спрашиваю в направлении уточнения цели их написания: для проведения кадастровой оценки, оценки аэропортов, причальных стенок, ипотечных квартир и т.п.
Новости из ЖЖ:
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
оценщики в Сочи добровольно согласовывали с вами отчёты или их всё же обязали?..
не передёргивайте - я не писал, что оценщика не нужна минимизация рисков, я как раз спрашивал нужна ли она, тем более от вас и интересовался вы спрашивали или, как обычно, решили за всех.
|
|
|
Ипатов
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/27/2012
Сообщений: 97
Местонахождение: Урюпинск
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):Ответ негативщикам.
4. Все главные глупости в мире делаются с очень серьезными лицами. отсутствие чувства юмора - это признак ограниченности.
Вот и у меня возникает вопрос к Евгению Иосифовичу: какие он еще шутки приготовил для оценщиков?
Может все-таки надо смириться и признать, что оценщики это ограниченные люди и пора свое чувство юмора предлагать в другом месте?
|
|
|
Imma
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/1/2011
Сообщений: 226
Местонахождение: не Москва
|
Ревуцкий
Цитата:Отдельный привет тем сотрудникам Института прикладной математики РАН, кто помогает ему и его зарубежным покровителям
Нейман
Цитата:Это не … заказ "западных хозяев", внедривших ОД (?) для развала экономики.
Путин
Цитата:в период приватизации в России в окружении Анатолия Чубайса работали кадровые сотрудники американских спецслужб
Не трудно догадаться, кто же реально руководит в России Большой четверкой, российской оценкой
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Ответы Е.И. Неймана меня поражают своей, мягко скажу, абстрактностью. Человек, который не различает показатели ценности, стоимости, рыночной капитализации и инвестиционной привлекательности, в частности, предприятий, берёт на себя роль идеолога какого-то непонятного стоимостного анализа,каких-то наборов моделей-алгоритмов, верификации неизвестно-чего, пишет о неких МР и пр. Напрямую спрашиваю, о каких концепциях оценки стоимости недвижимости и движимости различного назначения, требующих использования нейросетей и "облаков", идёт речь? Как можно так бессовестно использовать свой административный ресурс, превращая РОО в собственную вотчину, навязывая и оплачивая за его счет любую дребедень? В каком странном мире мы живём. Слишком много временщиков. Что будет дальше?
|
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,549
Местонахождение: Калининград
|
Под шумок.
Теперь при презентации облачной проги НАССА-КГЦ скромно добавлено: "НАССА — КСЦ — недвижимость — современная технология оценки недвижимости, в том числе и для целей оспаривания кадастровой стоимости"
Новости из ЖЖ:
|
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,549
Местонахождение: Калининград
|
Под шумок-2.
"в программе Поволжской конференции "«Статистические методы массовой и индивидуальной оценки. Особенности оценки залогового обеспечения с учетом его ликвидности и рисков кредитных организаций»" в Н.Новгороде:
Нейман Евгений Иосифович, к.т.н., доцент, Первый Вице-президент РОО, Президент МАОК, член НСОД, "НАСА КСЦ-Недвижимость - современная технология оценки. Использование для целей определения залоговой стоимости".
А НАССА и РОО уже ничего не связывает. На сайте РОО презентация удалена, по крайней мере поиск ее уже не находит, а находит только заголовок о том, что состоялась презентация.
Как же оценщики-то жили без этой заоблачной программы?
Новости из ЖЖ:
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|