Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул Опции · Вид
Santа
От: Monday, February 18, 2013 9:14:16 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/12/2013
Сообщений: 18
Местонахождение: не Москва
Дикая яблоня у дачного участка питается дарами природы, а мы бесплатно едим ее яблоки.
Так и дачная курица питается бесплатно дарами природы.
Это надо как-то учесть в методе ДДП.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Monday, February 18, 2013 9:16:17 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
Ничего не буду комментировать:
Л.Ревуцкий:
Цитаты :
Налицо профанация оценки как в методическом плане, так и по получаемым результатам (15 января).
Ещё раз призываю участников дискуссии рассматривать существо вопроса, бесспорную профанацию оценки не только проблемных, но и обычных активов, соответствующую профанацию оценки ценных бумаг и предлагать способы всего этого избегать. (15 января)
Поражаюсь живучести абсолютно ложного принципа, согласно которому стоимость доходопроизводителя равна сумме всех доходов, которые он генерирует за срок своего существования с учётом правомерного дисконтирования (1 февраля).
Ещё раз прошу кого-нибудь умного объяснить мне, тупому, к тому же страдающему манией величия, каким образом стоимость какого-либо актива может равняться сумме приносимых им дисконтированных доходов за остающийся срок его полезного использования. Стоимость - это сумма доходов? Кто тот классик, не считая Р. Фишера, кто впервые высказал эту идею? (1 февраля)
Сам посыл метода ДДП в корне неверен. Прав Геннадий, когда говорит, что результаты, полученные этим методом, легко опровергать в суде. Постарайтесь кто-нибудь аргументированно доказать, что я не прав, что формула сложного процента - это вершина в оценочной науке. (2 февраля)
Предлагаемый мной ресурсный метод оценки предприятий - модифицированый метод прямой капитализации текущих доходов такого рода активов - частный случай метода ДДП."Затратник" он не заменяет.(5 февраля)
Я на известность не претендую, сижу на пенсию и не чирикаю для пиара….Разница в оценках одного и того же актива может быть любой.(5 февраля)
Замечу, что ресурсы предприятия - вещь вполне определённая. Это не какие-то ожидаемые в будущем рисуемые фактические денежные потоки, которыми Вы занимаетесь. По-моему, как не крути, фундаментальная стоимость будет поточнее стоимости ДДП-шной, так как опирается на ресурсы предприятия, а не на фантазии по поводу его будущих денежных потоков и реверсии. (5 февраля)
При чём амортизация при определении стоимости предприятий? Не бред ли это? (13 февраля)
За всю свою жизнь в оценке мне довелось предложенным ресурсным методом оценить только одну уникальную электронную печь и всё… (13 февраля)
Так как я глубоко убеждён в непригодности метода ДДП для оценки стоимости предприятий, я не прибегаю к сравнению этого метода с моим - ресурным, нормативно-доходным.(13 февраля)
В. Тоцкому
Вы как были паллиативщиком по отношению к методу ДДП, так и остаётесь им и зря: пора покидать середину между разными позициями, тем более, что никто, кроме Вас, не показал принципиальные недостатки этого метода и непригодность его для практического применения во многих случаях жизни.(14 февраля).
Давайте рассматривать несушку без капитально построенного сарая с идеальной системой освещения и обогрева, автопоилки, кондиционера и конвейера для удаления помёта,считать, что эта курица живёт на свободе в краях, где не бывает зимы, питается тем, что бог пошлёт, и пользуется услугами петуха, живущего по соседству.
Меня очень удивит, если сделанная подсказка не поможет желающим поучаствовать в решении поставленной задачки грубо и быстро посчитать стоимость одинокой несушки методом ДДП.
Правильно спрашивают некоторые дисскутанты: как же определять этим методом стоимость экономически мощных предприятий, если не уметь это делать даже для приносящей доход "инфузории"?(17 февраля)
А.В. Лебу
Вы убедительно показали, почему мой метод хуже метода ДДП. (18 февраля)
Правильно пишет Юрий К. В таких случаях, как рассмотренный, применять метод ДДП нельзя.Точно так же, тем более, нельзя применять его для определения стоимости предриятий, если не уподоблять их облигациям с постоянным либо переменным купонным доходом или акциям со спекулятивной, управляемой на фондовых биржах стоимостью. Для ценных бумаг, как правило, определяют не стоимость, а общий доход, которые они могут принести за время обращения на рынке.(18 февраля)








В начало
 
Леб Александр
От: Monday, February 18, 2013 9:29:11 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Santа сообщал(а):
Дикая яблоня у дачного участка питается дарами природы, а мы бесплатно едим ее яблоки.
Так и дачная курица питается бесплатно дарами природы.
Это надо как-то учесть в методе ДДП.


яблоки не бесплатно - саженец купили, участок купили, налоги платите, своё время отдаете работе на даче (если оно у вас бесплатное - я возьму), на дорогу тратитесь - пересчитайте всё это на 10 лет и посмотрим.

дачная курица? тут есть кто-то кто брал курицу на лето? есть вполне простые требования к рациону http://miragro.com/ratsion-kormleniya-kur.html и есть сомнения, что без 3 кг. зерна в мес. в дополнению к подножному корму курица будет нестись, да и вообще жить.

в любом случае - если взять курицу не на лето, а на 3 часа можно вообще получить доход без затрат - и что?
если летом курица и рентабельна, то зимой затраты это перекрывают и итог за жизненный цикл отрицателен - а для оценки объекта следует учитывать весь срок.
В начало
 
Santа
От: Monday, February 18, 2013 9:39:39 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/12/2013
Сообщений: 18
Местонахождение: не Москва
Леб А.В.
Цитата:
яблоки не бесплатно - саженец купили

Что-то вы невнимательны, Александр, саженцы дикой яблони покупать не надо, она сама по себе росла за забором.
А при оценке дачной курицы, которая в конце осени в любом случае отправляется в другие миры,
надо как-то учитывать в методе ДДП бесплатные летние кормаСмущение .
В начало
 
Леб Александр
От: Monday, February 18, 2013 9:58:22 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Santа сообщал(а):
саженцы дикой яблони покупать не надо, она сама по себе росла за забором.

ок - недоглядел. сорвать можно, продать нет и к чему это?

Santа сообщал(а):
А при оценке дачной курицы, которая в конце осени в любом случае отправляется в другие миры,
надо как-то учитывать в методе ДДП бесплатные летние кормаСмущение .


что вам мешает это сделать?
при таком варианте, наверное, получится дополнительный доход от взаимодействия двух активов: курицы и дачного участка - доход не более 50-70 руб. в мес. - посчитайте, разделите по активам - мы посмотрим.
В начало
 
Santа
От: Monday, February 18, 2013 10:27:49 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/12/2013
Сообщений: 18
Местонахождение: не Москва
У меня не получится, давайте вместеВесной запахло Потанцуем?
В начало
 
ДмитрийП
От: Monday, February 18, 2013 10:53:18 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
Скоро весна, можно поставить научный эксперимент.
Взять курицу и все лето не кормить и попытаться по осени продать тушку.
В начало
 
Santа
От: Monday, February 18, 2013 11:09:59 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/12/2013
Сообщений: 18
Местонахождение: не Москва
Опечатка. Считать
"дачная курица питается бесплатно дарами природы, а мы ее дополнительно подкармливаем чуть-чуть".
В начало
 
Kornilov
От: Monday, February 18, 2013 11:50:30 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 2/24/2009
Сообщений: 2,160
Местонахождение: Дубна
ДмитрийП сообщал(а):
Скоро весна, можно поставить научный эксперимент.
Взять курицу и все лето не кормить и попытаться по осени продать тушку.


Kornilov прикрепленно вложений:
18.02.png

В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Tuesday, February 19, 2013 12:28:45 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Яскевич А.А.
Цитата:
Оцениваю - ВСЕ (все интересно, даже трех уровневые квартиры и убытки)
Консалтинг - ТЭО, бизнес - планы, концепции, консультации по изменению стоимости предприятй...
За душой - 25 патентов, изобретений, 40 статей, 2 монографии, журнал СРД, 14 методик....(свыше 550 отчетов по оценке с 1996 г.).

Лет десять приезжал в Москву, эмигрировавший в 90-е годы в США мой однокурсник. Позвонил мне и пригласил на «спектакль», пообещавший мне много интересного и поучительного, на его взгляд. Оказалось, что его подругой была когда-то в молодости теперь уже одна из самых известных людей Москвы (в её кругах), и как написано в рекламе: «потомственная предсказательница, ясновидица, снимаю порчу, сглаз, гармонизация семейных и личных отношений, возврат мужа в семью, коррекция кармы, обряд на привлечение другого пола и т.д.».
И она пригласила своего давнего друга на показ своей же работы.
Когда мы подъехали к ее офису, то вдоль переулка уже стояла длиннющая очередь, в основном из женщин.
На стенках офиса были развешаны фотографии «бомонда» и известных чиновников с ней вместе. А также «патенты, изобретения, статьи»….
Она нас усадила в соседней от комнаты приема комнате, на столе стояли фрукты, сладости, легкое вино… «Мальчики, чувствуйте себя как дома, все свои, не стесняйтесь». Дверь оставила приоткрытой, чтобы мы внимали и оценивали её "консультации". Приём посетительниц длился обычно пять минут. Иногда она заходила к нам и делала жест «Yes», а мой приятель восторженно поднимал в ответ две руки с поднятыми большими пальцами.
Пять минут её консультации стоили тогда, если мне не изменяет память, то ли 100, то ли 200 долларов.
И её консультации, Евгений Евстафьевич, были, пожалуй, покруче ваших "планов, проектов, консультаций".
Или ваши ещё круче?
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Tuesday, February 19, 2013 12:48:39 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Юрию К.
Ресурсный метод на уровне курицы Рябы не работает. Читаете Вы только своё, в чужое - не заглядываете. Может посмотрите мой не очень свежий текст "Уточнённая формула для определения справедливой стоимости предприятия". Какие сложности с конкретным примером применения моего метода? Выезжаете на оцениваемое предприятие, собираете требующиеся исходные данные (см. формулу), подставляете их в эту формулу и получаете искомую стоимость, после определения драйверов этой стоимости. Если встретите какие-то трудности, обратитесь ко мне. Я скажу как их преодолеть. Зачем мне в п-ный раз публиковать десятки раз изложенный в журналах и в интернете материал, не говоря уже о книгах (см. приложения к ним)? П+1-вый текст вряд ли кто станет читать, как и предыдущие.
Странно, что в "Перекрёстке" яйца стоят в полтора раза дешевле, чем в "Ашане". Видимо, Вы имели в виду я-ца 2-й категории, т.е. "голубиные".
В начало
 
AMar
От: Tuesday, February 19, 2013 8:12:38 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 473
Местонахождение: Москва
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Юрию К.
Ресурсный метод на уровне курицы Рябы не работает. Читаете Вы только своё, в чужое - не заглядываете. Может посмотрите мой не очень свежий текст "Уточнённая формула для определения справедливой стоимости предприятия". Какие сложности с конкретным примером применения моего метода? Выезжаете на оцениваемое предприятие, собираете требующиеся исходные данные (см. формулу), подставляете их в эту формулу и получаете искомую стоимость, после определения драйверов этой стоимости. Если встретите какие-то трудности, обратитесь ко мне. Я скажу как их преодолеть. Зачем мне в п-ный раз публиковать десятки раз изложенный в журналах и в интернете материал, не говоря уже о книгах (см. приложения к ним)?


Sorry за отвлечение от темы, но очень уж такая позиция анекдот напоминает:

Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы.
Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем ежиками? - и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.
---

http://www.rusvs.ru
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Tuesday, February 19, 2013 8:31:06 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
[quote=Тоцкий Виталий]Яскевич А.А.
[Когда мы подъехали к ее офису, то вдоль переулка уже стояла длиннющая очередь, в основном из женщин.

Тришину:
- Мужские фамилии склоняются (запишите где-нибудь для лучшего знания русского языка);
- А к кому Вы обращаетесь - я Е.Е.;
- Вы то чего хотите или против какого ТЕЗИСА выступаета по ходу данной дискуссии, ИЛИ ТАК, ПОГОВОРИТЬ;
- У Вас ТОЖЕ набирается подборка "перлов", которые можно представить (правда, с двух форумов), - Вы немного поосторожней в высказываниях, чем "неединожды солгавший, кто ЕМУ поверит", но перлов хватает...

Данная дискуссия показала уровень знаний в части применения различных подходов к оценке, показала, что молодых Оценщиков надо учить грамотно расписывать в отчетах достоинства и недостатки методов, ИХ ВЫБОР, что, кроме методов ДДП, надо иметь представление и об иных методах-моделях (опционы, EVA, EBO..). Подводить ее итоги - нет надобности (каждый ХОЧЕТ ПОДВЕСТИ и по-своему "подводит"): практически все остались при своем мнении (а может это и неплохо? - а то скучно, когда все "в ногу").
В начало
 
Cергей Кочетков
От: Tuesday, February 19, 2013 11:03:42 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/27/2009
Сообщений: 773
Местонахождение: г. Королев МО
Я тоже несколько разочарован дискуссией и вот в каком плане. Будучи человеком неравнодушным, ищущим и наблюдающим, с удовольствием читаю, слушаю людей, которые ДЕЛОМ пытаются изменить нашу жизнь, в разных отраслях . Военные - это полковники Квачков и Хабаров, своим здоровьем платящих сейчас за то, что хотели докричаться до граждан, ученые -это Фурсов и Губанов, подводящих базу под понимание событий и настоящей истории,предприниматели- это Бабкин и его партия Дела, в описании событий в мире ( особенно на Ближнем Востоке )- профессор Мусин и т.д. Вот читаю и смотрю на людей, понимаю, что они грамотнее меня, но не в этом дело, что я им верю; Просто когда за людьми правда ,то она и для нас простых граждан хорошо ложится. И смотрю на свою профессию, вот выступают люди с известными именами вроде. Вроде понимаю, что они грамотнее меня с точки зрения наук таких как статистика, математика и т.д., но все-таки понятно же всем, что за ими нет правды. Ну нет у нас СВОБОДНОГО рынка, нет у нас СВОБОДНОЙ конкуренции и стоимость тех же крупных активов формирует не СВОБОДНЫЙ рынок, а особые условия деловые, политические , экономические в нашей стране. Я хочу , чтобы Вы якобы авторитеты знали, что вы смешны со своими бумагами , атестатами и диссертациями и своими якобы "научными!" трудами. К сожалению времена Гоголя и Салтыкова- Щедрина прошли ( но вы себя там найти можете), сейчас Камеди- Клаб ( все про трах-тарарах хиханьки). Не вижу пока людей в профессии, которые бы свое образование и опыт , умение обликать это в какие-то формы, как-то пытались что-то изменить делом. А может профессия оценщика и не предназначена для этого? Может мы не можем тупо не подражать западу? Может и так.

ВС СССР (ЯВВФУ-86 г.)
В начало
 
Ёж
От: Tuesday, February 19, 2013 12:29:24 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/17/2009
Сообщений: 875
Местонахождение: Москва
AMar сообщал(а):

- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.

деза. все кому ни попадя стараются.

"По характеру люди делятся на тех, кто наделен быстрым разумом, и на тех, кто прежде, чем принять решение, должен уединиться и все обдумать."(с) Хагакурэ, 18 век.
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Tuesday, February 19, 2013 12:57:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Яцкевич Е.Е. в своём сообщении от 17 февраля цитирует мою статью начала лохматых 2000-х.
Цитата:
Лет десять назад, когда мы только осваивали оценочные премудрости, нам пришлось работать помощниками у одного американского специалиста при оценке машиностроительного предприятия...
У МЕНЯ ВАШИХ "ПЕРЛОВ" МНОГО..

Да, было такое, в 1992 году вместе с моим соавтором по ASIS М.Шатровым мы перешли на работу в отдел оценки Эрнст и Янга (существовавший с 1990 года) на минимальные должности, где в течение почти года за чисто символическую плату продолжали работу над программой ASIS и осваивали теорию оценки (изучали большущую книгу Ш.Пратта).
А с середины 1993 года начали заниматься с помощью ASIS реальной оценкой, и очень успешно, меня тогда назначили зам. директора департамента инвестиционных конкурсов и оценки.
Пару раз в 1992 году и начале 1993-го выезжали на сбор информации на предприятия по заданию американских коллег. Сами ничего тогда не оценивали. Написали ещё программу по автоматическому переводу на английский язык инвентарной ведомости, готовили исходные данные на английском.
В чём пёрл-то?
Можете не отвечать, так как я прекращаю отвечать на вашу "критику".
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Tuesday, February 19, 2013 8:26:31 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Господа, коллеги!
Кто может ответить на простой вопрос: почему Е.Е. Яскевич и Ю.В. Козырь так рьяно защищают сомнительную обязательность использования метода ДДП для определения стоимости предприятий (компаний)? Во Франции на многие вопросы часто отвечают: шерше ля фам, но здесь - точно не тот случай (женщиной тут не пахнет).
А.В. Леб в одном из постов на этой ветке честно объяснил, почему он это делает. Е.И. Неймана тоже можно понять как единомышленника в этом вопросе с А.В.
Сам не пойму, почему такой любознательный. Похоже, подсел на форумный наркотик. Пора бросать, тем более, что никто не берётся подвести итог дискуссии: нужны стране госоценщики и госэксперты результатов определения стоимости крупных предприятий или не нужны?
В начало
 
Геннадий
От: Tuesday, February 19, 2013 9:42:57 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Итог обсуждения давно подведен и мною озвучен, повторюсь.

Госоценщики определяются понятием – оценщики оценивающие крупные и крупнейшие активы обладающие стратегической значимостью для экономики страны. Они обязательно нужны.

Госоценщики должны состоять в одной единственной СРО госоценщиков с высоким входным цензом. Например, не ниже кандидата наук в оценке или смежных областях.

Остальные оценщики от обязательных СРОО освобождены, подчинены закону о защите прав потребителей, как оказывающие консультационные услуги.

Те наверху друг друга пусть проверяют и собой торгуют, а здесь, в низу СУД всему голова.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
ДмитрийП
От: Tuesday, February 19, 2013 10:34:32 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
...что никто не берётся подвести итог дискуссии: нужны стране госоценщики и госэксперты результатов определения стоимости крупных предприятий или не нужны?

А зачем нужны? Чтобы использовать не апробированную на практике ресурсную модель, являющейся, по словам автора, частным случаем метода ДДП?
Тогда не нужны.

Предлагаю автору сделает два расчета: "классическим" методом ДДП и своим "новаторским" методом. И сразу будет понятно какой метод лучше.
Можно взять "недооцененный" Лукойл - вся отчетность есть. И показать наглядно, как ДДП занижает стоимость.

Геннадий сообщал(а):
...
Госоценщики должны состоять в одной единственной СРО госоценщиков с высоким входным цензом. Например, не ниже кандидата наук в оценке или смежных областях.
...
Я знаю одного такого - Козырь Ю.В.
Тогда ладно, я не против.
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Wednesday, February 20, 2013 1:08:10 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Поздравляю Дмитрия П. с глубокомыслием.
Оказывается метод ДДП хорош только потому, что он многократно проверен на практике.
Прошу Дмитрия пояснить, что он понимает под словом "проверен"? Это высказывание уже было у А.В. Леба.
Как он может быть и был проверен в условиях отсутствия эталонной оценки, критерия истинности и достоверности (точности) результата в каждом конкретном случае?
Некоторые участники форума напоминают мне шахматиста, который знает только следующий ход фигурами, а что за этим последует не представляет.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005