Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ
»
Общественные организации
»
Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):Какой-то "детский" лепет:
-Насчет золотой перегородки: в РЕВЕРСИИ она сидит;
- Насчет ДДП - А ЧТО ВЫ ПРОТИВОПОСТАВИТЕ, если он Вам ЛИЧНО не нравится? (да хоть 5, хоть 50 статей о ДДП напишите, - кто Вы такой, чтобы с общемировым мнением бороться и МСО переделывать).
Ну каждый - "о своем", - лишь бы "проявиться", пропиариться на форуме.
Диспут "ни чем" пора прекратить, - где тут "мордураторы"?
Почитал Ваши статьи.
Грустно все это, кичится тем, что обязан был писать, зарабатывая КТН
А статьи Ревуцкого вселяют надежду, их не стыдно читать.
Не отрицаю мировой опыт, учусь на нем, вы говорите о методе, а я исследую истоки и они не в пользу определенных последовательностей расчетов.
Например, ваша статья о ликвидационной стоимости кажется полным бредом, исследуется вопрос, который к сути ликвидационной стоимости не имеет отношения. Зато относится к одному из главных заблуждений в поиске истоков ликвидационной стоимости.
И заметьте это не детский лепет, это ученый писал.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Коллеге Евгению Евстафьевичу
Мне довелось долгие годы принимать участие в комплектовании библиотеки РОО, пожалуй, наиболее полной библиотеки оценочной литературы в России. Кроме того, давно веду обзоры новинок такой литературы в журнале "Российский оценщик". Систематически интересуюсь журнальными публикациями на эту тему. Вашу фамилию впервые узнал совсем недавно по присланной мне рекламе, по моему, двух материалов в электронном виде, которые Ваш центр и Вы лично рекомендовали приобретать оценщикам и мне, кстати, по непотребной цене. Посмотрев эти материалы, не мог позволить себе рекомендовать их даже для библиотеки РОО, не говоря уже о членах оценочного сообщества. И дело даже не в цене. Банальность,зачастую ошибочность ряда важных положений-утверждений, отсутствие хоть какого-то количества практически полезных, свежих мыслей меня поразили. Не исключена возможность, что я "Афанасий", в своём немолодом возрасте умеющий только пиариться от нечего делать.
Не могли ли бы Вы, кратко, в нескольких строках, рассказать оценочной общественности о Вашем личном научном вкладе в теорию и практику оценочной деятельности, заодно и пропиаритесь сами. Это будет хорошей рекламой Ваших заслуг, если они есть.
Благодарить меня за отличную идею не надо. Хоть бы мне кто-нибудь подарил нечто подобное!
Может быть Вы, в качестве алаверды?
|
|
|
Cергей Кочетков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/27/2009
Сообщений: 773
Местонахождение: г. Королев МО
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):, - кто Вы такой, чтобы с общемировым мнением бороться и МСО переделывать).
Ну каждый - "о своем", - лишь бы "проявиться", пропиариться на форуме.
Диспут "ни чем" пора прекратить, - где тут "мордураторы"?
Пока Ревуцкий ( спасибо ему за интересные и глубокие статьи, читаю всегда с удовольствием в том числе и на "Империи оценки") ждет алаверды , хочу наглядно проилюстрировать роликом с интервью с простым, можно сказать, крестьянином- руководителем. Вот говорит человек простым языком, нет наверное у него степеней научных и т.д, но чувствуется ум и каждое слово на вес золота, а есть среди нас люди, которые вроде и книжки пишут и все атестованные -переаттестованные, а слова их не стоят и гроша и надо им говорить об этом, чтобы они не думали, что народ без степеней совсем уж быдло бестолковое. Вот послушайте ( если не сотрут меня модераторы), но это песня - для иллюстации мысли.Вот такие нам оценщики руководители нужны, которые так знают свою работы изнутри ( а не по перепечаткам МСО и америкомким названиям потоков ), посмотрите
http://neuromir.tv/video/sobytija-i-ljudi/152_davos_and_rural_manure/
ВС СССР (ЯВВФУ-86 г.)
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Cергей Кочетков сообщал(а):
То, что у власти предатели народа, это 100%. Мужик абсолютно прав.
|
|
|
Cергей Кочетков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/27/2009
Сообщений: 773
Местонахождение: г. Королев МО
|
[quote=Мисовец
То, что у власти предатели народа, это 100%. Мужик абсолютно прав.[/quote]
В. Г. , я не о политике ( за нее можно получить "по шапке" от коллег-модераторов), я про оценку и по теме хозяина ветки:
Ну понимаем мы , большинство с советским политэкономическим образованием, что не работает у нас "чисто рыночный" механизм,не может эта америкосская наука учесть нашу базу ценностей. Рынку учить людей не выгодно, учить детей, не выгодно и т.д.- выгоднее торговые центры везде натыкать и получать доход ( говорит нам Рынок), Учитывая особенности нашего капитализма-феодализма и коммунизма( для отдельной группы населения) не рулят методики, мы понимаем , что они не работают, что , например, не хватает жесткого нориарования в сфере госуд. имущества, земли ит.д. и вот такие обсуждения, в принципе, это движение мысли. Поэтому , крестьянин этот как показатель природы нашего русского, советского человека, каких много, я уверен и в оценке и наверное, надо как-то их выявлять и двигаться.
ВС СССР (ЯВВФУ-86 г.)
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. Доказывать, что DCF - бред, что допущения в доходном подходе - сплошное жульничество, а затратник - "сублимат" трудовой теории стоимости и поэтому он хорош - дело мало интересное и бесперспективное. Допущений и в затратнике не меньше, поэтому следующий вывод - ОД сплошное жульничество ну и далее по тексту.
2. МСО ничем не лучше и не хуже иных международных нормативов, включая и МСФО, МАНО и т.д. Кстати конвергенция национальных стандартов в международные идет - но это, естественно, происки мировой закулисы.
3. Доходник в извращенном виде был и в СССР. только это называлось оценка экономической эффективности, так что и без квазипсевдоДДП и в СССР не смогли обойтись.
4. Нормирование, регулирование и т.д. - это все уже проходили и в СССР, и доводили это все до совсем иных "высот" используя всю мощь аппарата - и что? Приписки, манипулирование, план любой ценой и как следствие - затратная и очень "странная" экономика. Неужели надо повторять эти очевидные вещи?
5. Безусловно и существующая ситуация не только в РФ, но и в мире особого оптимизма не вызывает и не в предателях народа дело. Что начальство, что оппозиция обвиняют друг друга в одном и том же, а по сути - нет никаких фундаментальных предложений, что делать. Кроме одного - отдайте нам власть и все будут хорошо и прекрасно. А что будет?
6. Единственное, что вселяет надежду по крайней мере у меня, так это некоторые предложения по РАН, анализ Глазъева ситуации, предложения по новым системам анализа экономических процессов. Наверное это и есть тот маршрут по которому можно по крайней мере в РФ выйти из тупика, в том числе и тупика в ОД.
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):5. Безусловно и существующая ситуация не только в РФ, но и в мире особого оптимизма не вызывает и не в предателях народа дело. Что начальство, что оппозиция обвиняют друг друга в одном и том же, а по сути - нет никаких фундаментальных предложений, что делать. Кроме одного - отдайте нам власть и все будут хорошо и прекрасно. А что будет?
6. Единственное, что вселяет надежду по крайней мере у меня, так это некоторые предложения по РАН, анализ Глазъева ситуации, предложения по новым системам анализа экономических процессов. Наверное это и есть тот маршрут по которому можно по крайней мере в РФ выйти из тупика, в том числе и тупика в ОД.
Так много тут тем сразу, но я попробую по порядку:
5.1. Ситуация в мире, кстати, вызывает море оптимизма у части наших властей и значительной части населения. Нам с удовольствием показывают растущий гос.долг США, и системные проблемы Европы и в общем, судя по высказываниям в сети, весьма похоже, основная масса народа полагает, что экономика РФ она чуть ли не самая сильная в мире и что когда США развалится, нам станет только лучше. Но Вы же знаете, что это не так.
5.2. И вот тут мы подходим к предателям. В России промышленность уничтожена, а с/х дышит на ладан. При этом большинство регионов нищие и вынуждены грубо обманывать население с кадастровой оценкой на сегодня земли, а в перспективе и недвижимости. Разумеется, на таком фоне материнский капитал не спасет рождаемость и население будет и дальше падать.
5.3. Вот у меня нет никакой власти и я власть не прошу. В РГ ГД у меня есть возможность предлагать, а власть там у РГ ГД, Правительства и Думы, и они с предложениями делают, что хотят. Но я бы хотел, чтобы власть занималась разрухой в промышленности, а не учила журавлей летать. Поэтому с моей личной точки зрения у власти предатели.
6.1. Анализ Глазьева, сам по себе, может быть и разумен, но вот что говорил Глазьев в своем интервью:
— К сожалению, должен констатировать, что сформировавшиеся на постсоветском пространстве властвующие политические элиты судорожно цепляются за «национальный суверенитет» для обоснования безраздельного господства в своих государствах. Это стремление любой ценой сохранить национальный суверенитет, вполне естественное при обретении государственности, ныне очень сильно тормозит процесс интеграции. Потому что в отсутствие наднациональных органов некому «стягивать» бывшее экономическое пространство в единое целое. Это, как говорится, медицинский факт.
Т.е. эти разговоры, по-видимому, так и останутся разговорами, потому что Россия ничего не делает в этом направлении, а если бы и начала что-то делать, то много ли от неё зависит в условиях независимых стран и давления на нас всех извне, непонятно.
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. Я привык ориентироваться по поводу высказываний не на сеть, а публикации и беседы с людьми, мнение которых я уважаю.
2. Доклад Глазъева от 29 января на новом Совете РАН при президиуме в рамках которого создана и Комиссия по оценке, членом которой я являюсь, Г.И.микерин ее председатель, был как раз посвящен именно анализу ситуации в РФ, проблемы ЕврАзэс тоже рассматривались, но основное - это именно РФ.
3. Кризис в первую очередь в мозгах и в РФ и на западе. Только проблемы разные и лечение, видимо, должно быть разным.
4. РГ ГД могла бы в принципе выполнить функцию по минимизации и снятии части проблем в ОД, но, "идея все до основания" очень увлекла. Поэтому и эта возможность исправить положение в ОД, к сожалению, не была использована.
5. Я всетаки считаю, что собственно стоимостной оценочный анализ может явиться основой для новой архитектуры экономических измерений, этот анализ в "связке" с информационными технологиями позволяет совсем на иных принципах ставить задачи стратегического планирования, решать задачи связи взаимодействия экономических агентов на микро, мезо и макро уровне, выступать одним из рычагов экономической политики. Но это уж точно, что не сейчас в ОД не только в РФ, но и в мире. Поживем - увидим.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Ещё раз убеждаюсь, что по уровню лукавости Е.И. Неймана вряд ли кто перещеголяет. Один из признаков лукавства - приписывать другим то, о чём они никогда не говорили, не рассматривая обсуждаемый вопрос по существу. Никогда не фетишизировал "затратник", но убеждён, что в нём гораздо меньше возможностей манипулировать, получать любые "договорные" цифры (в основном занижать) результаты оценки сложных активов, чем в ДДП. Недаром Е.И. так рьяно его отстаивает вместе с Яскевичем, ссылаясь на общепринятость его в мире, в международных стандартах и пр. Можно подумать, что махинаторы живут только в России, а стандарты оценки разрабатывают только корифеи науки (как тут не вспомнить Федотову М.А.).
Предлагаемый мной ресурсный метод оценки предприятий - модифицированый метод прямой капитализации текущих доходов такого рода активов - частный случай метода ДДП."Затратник" он не заменяет.
По мнению Е.И. все проблемы оценки решает рынок. Давно доказано, что это далеко не так.
Конечно, манипуляторам удобно оценивать предприятия по фактическим доходам, а не по нормативным. Обанкротил предприятие, довёл его до ручки,оценил на копейку, купил за бесценок, навёл какой-то порядок, а затем продал в десять раз дороже. Бизнес - лучше не придумаешь!
С Е.И. можно дискутировать бесконечно, потому что всё, что он пишет неоднозначно (см., например, о временах советской власти: приравнивание оценки эффективности к стоимости).
На этой ветке обсуждается возможность и необходимость получения не идеальных, но хотя бы приемлемых оценок стоимости крупных проблемных активов. Для того, чтобы хоть как-то упорядочить решение таких задач предлагается создать институт государственных оценщиков и государственных экспертов результатов выдаваемых оценок.
Вместо того, чтобы рассматривать именно эту тему, Е.И. переключает всех на поддержку метода ДДП. Кого устраивает мухлевание, те безусловно поддержат существующее "общепринятое мнение".
Предлагаю:
1. вернуться к нашим "баранам";
2. рассказать о том, что предлагает С. Глазьев, в частности, для совершенствования нашего дела.
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):4. РГ ГД могла бы в принципе выполнить функцию по минимизации и снятии части проблем в ОД, но, "идея все до основания" очень увлекла. Поэтому и эта возможность исправить положение в ОД, к сожалению, не была использована.
5. Я всетаки считаю, что собственно стоимостной оценочный анализ может явиться основой для новой архитектуры экономических измерений, этот анализ в "связке" с информационными технологиями позволяет совсем на иных принципах ставить задачи стратегического планирования, решать задачи связи взаимодействия экономических агентов на микро, мезо и макро уровне, выступать одним из рычагов экономической политики. Но это уж точно, что не сейчас в ОД не только в РФ, но и в мире. Поживем - увидим.
4.1. Евгений Иосифович, я ведь все эти годы никуда не прятался, и в принципе был готов к сотрудничеству со всеми, кто хотел. Вот пригласили несколько лет назад в комиссию МЭРТ по утрясанию ФСО НМА, пришел, никого там не перебивал, ни с кем не скандалил, был вполне себе конструктивен, даже где-то на форумах что-то положительное про это написал. Пригласил Дарсания поработать с РОО, я тоже не против, ну, не выбрали, имеют право, я не в обиде. Но с другой стороны, все эти годы не сотрудничали, не привлекали, не слушали, а теперь, видите ли, "все до основания"... А что Вы хотели, если у меня уже никаких иллюзий относительно оценки в РФ не осталось, да и времени на нормальное развитие уже в общем нет, ВТО несет нам новые явления в наше болото...
5. Да, я помню, Вы всегда считаете так, Вы ещё вначале кризиса второй половины 2008 года что-то такое писали и говорили. Но с тех пор прошло четыре с лишним года, а Вы по-прежнему говорите, но ничего не делается. Вот зачем РОО обнулило вступительный, оставив членские взносы с тех, кто уже поверил РОО и вступил туда за деньги и несмотря на проблемы продолжают оставаться членами самой массовой СРО. Не вернее ли было бы снизить на эквивалентную сумму членские взносы.... Так где мы "поживем и увидим", если годы идут, а мы так ничего и не видим, кроме разговоров....
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):....что по уровню лукавости...
1. вернуться к нашим "баранам";
Леопольд Давидович, лично я думаю что без определенной доли "лукавости" оценщик как понятие ни кому нужен не будет. Можно конечно ценить "честно", только эта "честность" абсолютно ни кому не нужна. Начиная со Счетной палаты. В проблемах отъема собственности, номер оценщика 16. Это полностью показало принятие нового ГК, сначала нотариуса убрали для юриков, а потом вообще отложили до лучших времен и для физиков. Думаю что не надо объяснять почему.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): Один из признаков лукавства - приписывать другим то, о чём они никогда не говорили, не рассматривая обсуждаемый вопрос по существу.
Конечно, манипуляторам удобно оценивать предприятия по фактическим доходам, а не по нормативным.
Кого устраивает мухлевание, те безусловно поддержат существующее "общепринятое мнение".
Ну да. Я не знаю, что для вас нормативные затраты, но с чего вы взяли что кто-то тут считает, что надо считать по фактическим? Вы сами приписываете оппонентам бредовые идеи, а потом их оспариваете - удобно, но зачем? Фактические затраты лишь ещё один источник информации и не более.
Дайте конкретный пример "малеванья" в ДДП - пока лишь голословные обвинения. Занизить в ДДП в 3 раза можно только допустив ошибку, но так же, допустив ошибку такого же уровня, можно и в любом другом методе занизить в 3 раза.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а): Доклад Глазъева от 29 января на новом Совете РАН ...
А где его посмотреть можно?
|
|
|
Борщев Вадим В.
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/29/2012
Сообщений: 49
Местонахождение: Мурманск
|
Леб А.В. сообщал(а):Нейман Евгений Иосифович сообщал(а): Доклад Глазъева от 29 января на новом Совете РАН ... А где его посмотреть можно?
http://www.glazev.ru/econom_polit/305/
|
|
|
Мика
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/22/2009
Сообщений: 120
|
Геннадий сообщал(а):
Почитал Ваши статьи.
Грустно все это, кичится тем, что обязан был писать, зарабатывая КТН
Например, ваша статья о ликвидационной стоимости кажется полным бредом, исследуется вопрос, который к сути ликвидационной стоимости не имеет отношения. Зато относится к одному из главных заблуждений в поиске истоков ликвидационной стоимости.
Ах Моська, как она сильна, раз лает на слона.
На материалах Яскевича выросло несколько поколений оценщиков. Писать такие бездоказательные наезды - не дело.
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Ревуцкий Л.Д.
Цитата:что предлагает С. Глазьев, в частности, для совершенствования нашего дела.
Вышеупомянутый доклад уважаемого Глазьева очень интересен, http://www.glazev.ru/econom_polit/305/
Цитата:В отличие от реформаторского пиара, прогнозы ученых всегда подтверждались на практике (в частности, учеными РАН с математической точностью заблаговременно был предсказан мировой финансовый кризис 2008г. и дефолт в августе 1998г.) Это вызывает раздражение «реформаторов», наиболее невежественные из которых настойчиво требуют погрома Академии. Неудовлетворительный уровень образованности и некомпетентность значительной части чиновников и бизнесменов является еще одной серьезной проблемой системы государственного управления.
Что же касается собственно оценки, то я в докладе С.Глазьева обнаружил два абзаца, непосредственно её касающихся.
Цитата:следует расширить финансовые возможности предприятий: предоставить им права по переоценке основных фондов по восстановительной стоимости
Цитата:необходимо восстановление длинных технологических цепочек разработки и производства наукоемкой продукции. Для этого следует, с одной стороны, провести воссоединение разорванных приватизацией технологически сопряженных производств, а, с другой стороны, стимулировать развитие новых наукоемких компаний, доказавших свою конкурентоспособность. Для решения первой задачи государство может использовать дооценку активов, в том числе за счет неучтенных при приватизации имущественных прав на интеллектуальную и земельную собственность.
Очень надеюсь, что Сергей Юрьевич обратит своё внимание на оценку и (как независимый член НСОД) самостоятельно разберётся, что в ней происходит.
Может быть, Евгений Иосифович имел в виду другой доклад С.Глазьева?
Мике.
Радуюсь за И.Крылова и его Моську, самого цитируемого оценщиками поэта и самую известную оценщикам собаку. Я, например, не "вырос на материалах", видно ещё очень молод...
И что означает слово "Мика"? Вроде бы это кличка у приблатнённых.
|
|
|
Мика
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/22/2009
Сообщений: 120
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):
И что означает слово "Мика"? Вроде бы это кличка у приблатнённых.
А какое отношение ваш нездоровый интерес имеет к теме обсуждения?
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. То, что могу - делаю. В том числе и Сочи, ложь про проект просто захлестывала форум.
2. НАССА - КСЦ - на мой взгляд эта платформа вполне может решать и уже решает ряд проблем.
3. По поводу "Главгосоценки" я считаю, что в сове время и Госплан ничего сделать не смог. А уж такая "контрора" кроме вреда ни к чему хорошему не приведет. Уже есть фактически "Главгоскадастроценка" и что?
4. Проблемы ведь не в создании того или иного органа, а в том, что он должен делать. Всетаки 21 век на дворе, действительно идет переход к новому укладу, этот уклад требует и иных форм организации и бизнеса и гос.управления и ОД, как одного из элементов этой новой системы. Можете считать это демагогией и лукавством.
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Мика пишет, что он "вырос на материалах", - видно родители не кормили.
Из интернета известно много воров в законе по кличке "Мика", - Пётр Попович, Пётр Гэлке и др. http://www.primecrime.ru/
Выбор псевдонима косвенно характеризует ценность высказываний "Мики" и ценность ценимых им "материалов".
Цитата:Скажи, кто твой друг, и я скажу кто он.
Хотя всяко бывает, ошибся, не подсказали.
|
|
|
Мика
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/22/2009
Сообщений: 120
|
Каждый человек имеет право на собственные ассоциации и мнения.
Я с уважением отношусь к вашей "воровской" эрудиции.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|