Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЕЙ
»
Обсуждение статей по тематике Портала
»
Создание состязательной системы ОД - адвокаты стоимости
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
http://smao.ru/files/magazine/2013/SMAO_ebull_01_book_.pdf
Коллеги, буду искренне признателен за любые замечания по поводу статьи "Декларация зависимости", размещенной в журнале "Оценочная деятельность".
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Первое впечатление - нормальная статья - мнение, имеющее как плюсы, так и недостатки.
Рецензировать подробно - всё равно что примерно такую же статью написать. Пока - могу коротко и сумбурно.
1. Предлагается уйти от "идеализации рынка", но предложенный уход не приведет к "идеальным оценкам".
2. Да, показывать диапазоны честнее. Но это не всегда годится. Полно обязательных/формальных/"односторонних" оценок (не предусматривающих обсуждение и оппонента), и ожидающих только конкретную величину.
2.1. Когда бОльшая доля оценок (заказов на оценку) генерируется гос./окологос. структурами - оппонентам (и честным судам) предпочитают запретительные условия/ жалобы в сро и проч./ бюрократическое регулирование (а не рыночное).
2.2. Когда экспертиза сро по формальным признакам может разбить практически любой отчет - без разницы как выводить результат - хоть числом, хоть диапазоном, хоть вероятностью, хоть тушкой, хоть чучелком.
2.3. Кредитору и страховщику нужны аккредитованные оценщики не для того чтобы с ними спорить - а для того (в том числе) чтобы границы диапазона мнений (клиента и кредитора/страховщика) сужались в определенной точке (как можно ближе к видению аккредитующего).
2.4. Не всегда примлемо растягивание сроков (потенциально в разы).
3. СРО <в качестве авторитетных внешних экспертов, арбитров> дискредитированы. Примеры их глупых экспертиз и "образцовых" отчетов оставили очень трудно и не быстро изгладимый след у всех более-менее интересующихся оценщиков.
4. <Заказчики готовы больше платить тем, кто может лучше отстоять их интересы> Это происходит и в нынешней действительности. Но не столько в оценке по фсо, сколько в консультировании и судебной экспертизе. Крупные клиенты, порой, применяют такую практику и в отношениях с кредиторами, и др. структурами (которые не могут от них отмахнуться без серьезных аргументов и дорожат отношениями). Там где требуется фсо и есть обязательность - включается п. 2.1.
Вообще - как-бы - так и есть, что оценщик "зависимый", т.е. работает (так или иначе, в меру или без меры, в определенном смысле или буквально) на того кто его нанял/платит/обеспечивает заказами. И тезис о том, что все оценки заказные - он достаточно справедливый. Как и предложение не прятать голову в песок и не изображать из себя всего в белом, а наилучшим образом обустроить то что имеем.
Однако, пока готовятся и реализуются бесконечные прожекты/симулякры - меряться сертификатами, обеспечениями, выручками, собственностью, экспертизами, количеством, переобучением, экзаменами, прецедентами и проч.
Конец! На сегодня - спокойной ночи, малыши.
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
Миша. Привет.
1. Твое выступление, а теперь и статья - вещь вполне закономерная, как мне кажется, поскольку осознание и понимание роли, места и функций ОД - вопрос действительно важный.
2. На презентации на слайде ты привел картинку про "сферического коня", портрет К. Маркса и весы. При этом, опять же по моему мнению, этим ты обратил внимание сознательно или нет, на ключевые вопрос ОД.
3. Хотел бы обратить внимание, что ОД в том или ином виде существовало за долго до того, как возникла и трудовая теория стоимости (политэкономия) и монетаризм с кейнсианством (экономикс) и огромное число теорий, объясняющих те или иные особенности поведения в социуме производителей, потребителей и государства.
4. Ситуация в определенной степени напоминает следующее наблюдение: люди строили дома, выращивали урожай и т.п. и при этом были уверены (с действующей на том момент времени господствующей "научной парадигмы"), что Земля имеет форму "чемодана" и есть центр Вселенной.
5. Стандарты оценки (МСО) возникли только в конце 80-х годов уже прошлого века. Однако до этого, в разных странах в той или иной форме существовало то, чем мы занимаемся, было это и в России задолго до "триумфа" наиболее передового учения.
6. Дальше развивать свою мысль по поводу "гносеологии" в ОД, и, что это собственно из себя представляет, чем мы успешно или не успешно, занимаемся, я пока не буду. Но, если дальше продолжать цепочку рассуждений, то мы приходим к очень интересным, и, в определенной степени парадоксальным выводам. В том числе и к твоему "сферическому коню" и к моим попыткам, используя когнитивные технологии, выйти на иной уровень понимания ОД, а это и иной уровень решаемых задач, и, новый бизнес.
7. И в заключении - совет более "старого" участника - прежде, чем "кормить тролля" - подумай, а это тебе нужно? Еще раз с "почином".
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):
3. Хотел бы обратить внимание, что ОД в том или ином виде существовало за долго до того, как возникла и трудовая теория стоимости (политэкономия) и монетаризм с кейнсианством (экономикс) и огромное число теорий, объясняющих те или иные особенности поведения в социуме производителей, потребителей и государства.
Теории возникли позже, но из этого не следует, что их (подобных подходов к оценке ценности) не было ранее.
Я со многими положениями статьи не согласен. Отпишусь позже
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,835
Местонахождение: -
|
Я вот не согласен со многими положениями, изложенными в статье, в том числе и уже описанными Медведевым.
А вот тема ветки - просто в точку!!! Я сам часто сравниваю профессию оценщика с профессией адвоката. только не чьего-то, а своего собственного, адвоката той стоимости, которую оценщик определил. к сожалению, но на настоящий момент многие оценщики считают себя не таковыми, а судьями, которые действует "... на основании своего внутренного убеждения....", и все положения в отчете заканчиваются аргументацией "на основании профессионального опыта".....
Но оценщик - не судья! он именно адвокат. и его задача не только сказать сколько стоит объект - а доказать почему именно он столько стоит!
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
"Оценщик должен перестать быть «независимым» и начать открыто защищать интересы заказчика. В основу оценочной деятельности должен быть положен принцип состязательности, как в суде. В результате такой процедуры будет формироваться адекватная величина оценки объекта, а труд оценщика не будет сопровождаться страхом, станет по-настоящему интересным и будет приносить радость, моральное и материальное удовлетворение, вести к развитию отрасли."
Вот не понял, о чем это? Зачем?
Нет, если по аналогии как адвокаты, можно врать как угодно, то я за, и за это ничего не будет даже в принципе. Хороший лозунг - каждому гражданину по оценщику. Вот только с "диапазоном" не красиво. Для того чтобы знать "диапазон" оценщик вовсе не нужен, за редким случаем он и так всем известен.
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
Если разговор пойдет по делу, а не как обычно - думаю, это может быть полезное общение.
Только надо приготовиться, что зайти мы можем и в вопросы философии, вопросы этики и даже в вопросы религии, не говоря уже о таких абстрактных понятиях как энтропия, синергетика, а также само- и взаимо- рефлексии.
|
|
|
МР
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/26/2006
Сообщений: 1,262
Местонахождение: Самара
|
В статье, вряд ли по недосмотру, видимо так и было задумано, не написано, о какой "стоимости" идет речь. Просто - "стоимость". Революционность подхода в этом? В том, чтобы написать, что "рыночной" стоимости нет, не бывает ее, как и сферических коней? А есть "инвестиционная", или просто безымянная, которая у каждого интересанта своя? А оценщики нужны не столько для расчетов, а больше для того, чтобы провести торг? Адвокат - звучит красиво, но процесс формирования адекватной величины оценки, имхо, не суд, а торг (переговоры). Много ли оценщиков умеют это делать? Особенно тех, которые свято верят в УПВС (или Ко-Инвест) и СРД Яскевича? Написанное автором лично мне понятно и даже близко. Но как применить к реальной ситуации, т.е. не к сферическим и не в вакууме оценщикам и потребителям.....
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
просто реплика: адвоката нанимают. Стоимость адвоката не наймет (это ремарка к названию)
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,835
Местонахождение: -
|
ну не факт, что нанимают... бывает и иное представление адвокатов для защиты..... и лингвистически конечно в теме ошибка.... (зато красиво)
но здесь суть в том, что задача адвоката, опираясь на законы и НПА, а также прочие факты, ДОКАЗАТЬ, что человек не убил, не украл и т.п.
задача же оценщика - аналогична: опираясь на цифры и иные факты ДОКАЗАТЬ, что тот или иной объект стоит столько-то.....
ну как-то так....
|
|
|
NB
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
|
Евгений Иосифович упомянул презентацию Михиала Зельдина.
Т.к. не все побывали на съезде  , вот ссылка
http://appraiser.ru/UserFiles/File/Conference/advokaty-stoimosti.pdf
В pdf она кривоватая, но смысл понятен
Спасибо Юлии Садек.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Смысл понятен. Неужели это все всерьез? Нет слов.
Ладно с одной стороны "адвокат стоимости 1", а с другой "адвокат стоимости 2", то есть в вакууме, но гипотеза красива.
Но вон там на заднем плане, "адвокат дьявола 1(СРО 1)" и "адвокат дьявола 2(СРО 2)", вот эти "суперадвокаты" любую разумную идею просто похоронят.
И похороны впрочем, самый лучший вариант, все остальные, это просто разной степени "зомби".
Вложения:
 Страницы из advokaty-stoimosti.pdf 137 KB, загружено: 1,012 раз.
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
игор сообщал(а): Неужели это все всерьез?
Ладно с одной стороны
Но вон там на заднем плане, СРО
Да, действительно.
СРО надо было крупнее и на передний план.
(троля можно не кормить; лучше заняться обсуждением на форуме сро, там кипучая и конструктивная реакция, пассив высшей категории)
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Медведев С сообщал(а):Первое впечатление - нормальная статья - мнение, имеющее как плюсы, так и недостатки.
Рецензировать подробно - всё равно что примерно такую же статью написать. Пока - могу коротко и сумбурно.
Сергей, большое спасибо за столь оперативный отклик.
Медведев С сообщал(а):
2. Да, показывать диапазоны честнее. Но это не всегда годится. Полно обязательных/формальных/"односторонних" оценок (не предусматривающих обсуждение и оппонента), и ожидающих только конкретную величину.
2.1. Когда бОльшая доля оценок (заказов на оценку) генерируется гос./окологос. структурами - оппонентам (и честным судам) предпочитают запретительные условия/ жалобы в сро и проч./ бюрократическое регулирование (а не рыночное).
2.2. Когда экспертиза сро по формальным признакам может разбить практически любой отчет - без разницы как выводить результат - хоть числом, хоть диапазоном, хоть вероятностью, хоть тушкой, хоть чучелком.
2.3. Кредитору и страховщику нужны аккредитованные оценщики не для того чтобы с ними спорить - а для того (в том числе) чтобы границы диапазона мнений (клиента и кредитора/страховщика) сужались в определенной точке (как можно ближе к видению аккредитующего).
2.4. Не всегда приемлемо растягивание сроков (потенциально в разы).
По п.2 в целом:
Видимо, в статье была не совсем четко сформулирована основная мысль. Мы не предлагаем, чтобы в отчете определялся диапазон стоимости вместо ее точечного значения. Рыночная стоимость, по-прежнему, останется конкретным числовым значением.
Речь идет о том, что это значение оценщик может (и должен бы) выбрать в разумном диапазоне с учетом позиции заказчика. И это является нормальной ситуацией.
А потребитель оценки, которому этот факт известен, может защищать свои интересы. Как, собственно, это и происходит в Росимуществе, Сбербанке и ряде других банков, РЖД, Газпроме, Лукойле и т.д.
И если это происходит в жизни и воспринимается как норма, почему бы не закрепить ее в нормативно-правовых актах?
Медведев С сообщал(а):
3. СРО <в качестве авторитетных внешних экспертов, арбитров> дискредитированы. Примеры их глупых экспертиз и "образцовых" отчетов оставили очень трудно и не быстро изгладимый след у всех более-менее интересующихся оценщиков.
По поводу будущей роли СРО – это не основная идея статьи, мне кажется, об этом стоить дискутировать в последнюю очередь. Предполагается отмена обязательного саморегулирования. И все же, я думаю, что наиболее профессиональные СРО (добровольные и, скорее, объединяющие юр.лиц) найдут себе место в этой системе.
Медведев С сообщал(а):
Однако, пока готовятся и реализуются бесконечные прожекты/симулякры - меряться сертификатами, обеспечениями, выручками, собственностью, экспертизами, количеством, переобучением, экзаменами, прецедентами и проч.
Согласен, мне тоже порой становится грустно, глядя на это.
Статья и появилась для того, чтобы в случае поддержки наиболее активной и профессиональной частью сообщества, изменить ситуацию в оценочной отрасли без «бесконечных прожектов/симулякров».
Приведу также анекдот, на мой взгляд, отражающий причины происходящего в оценочной деятельности (и не только).
Угрюмый мужик едет в троллейбусе. Хмуро думает:
- Вокруг одни сволочи, начальник - болван, жена - стерва, дети - дебилы.
За спиной стоит его ангел-хранитель и все старательно записывает в блокнот:
- Так, вокруг одни сволочи, начальник - болван, жена - стерва, дети - дебилы.
И недоумевает:
- Ну, сколько можно одно и то же? И зачем это ему все время? Ну, да ладно, раз заказывает - буду исполнять …
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):Миша. Привет.
1. Твое выступление, а теперь и статья - вещь вполне закономерная, как мне кажется, поскольку осознание и понимание роли, места и функций ОД - вопрос действительно важный.
2. На презентации на слайде ты привел картинку про "сферического коня", портрет К. Маркса и весы. При этом, опять же по моему мнению, этим ты обратил внимание сознательно или нет, на ключевые вопрос ОД.
3. Хотел бы обратить внимание, что ОД в том или ином виде существовало за долго до того, как возникла и трудовая теория стоимости (политэкономия) и монетаризм с кейнсианством (экономикс) и огромное число теорий, объясняющих те или иные особенности поведения в социуме производителей, потребителей и государства.
4. Ситуация в определенной степени напоминает следующее наблюдение: люди строили дома, выращивали урожай и т.п. и при этом были уверены (с действующей на том момент времени господствующей "научной парадигмы"), что Земля имеет форму "чемодана" и есть центр Вселенной.
5. Стандарты оценки (МСО) возникли только в конце 80-х годов уже прошлого века. Однако до этого, в разных странах в той или иной форме существовало то, чем мы занимаемся, было это и в России задолго до "триумфа" наиболее передового учения.
6. Дальше развивать свою мысль по поводу "гносеологии" в ОД, и, что это собственно из себя представляет, чем мы успешно или не успешно, занимаемся, я пока не буду. Но, если дальше продолжать цепочку рассуждений, то мы приходим к очень интересным, и, в определенной степени парадоксальным выводам. В том числе и к твоему "сферическому коню" и к моим попыткам, используя когнитивные технологии, выйти на иной уровень понимания ОД, а это и иной уровень решаемых задач, и, новый бизнес.
7. И в заключении - совет более "старого" участника - прежде, чем "кормить тролля" - подумай, а это тебе нужно? Еще раз с "почином".
Добрый вечер, Евгений Иосифович!
Не могу сказать, что все понял , но интуитивно со всем согласен. Особенно, про "иной уровень понимания ОД, а это и иной уровень решаемых задач, и, новый бизнес."
По поводу того, нужно ли мне "кормить тролля", отвечу текстом стихотворения японской поэтессы, в изложении Стругацких:
Сказали мне, что эта дорога
меня приведет к океану смерти,
и я с полпути повернул обратно.
С тех пор всё тянутся передо мной
кривые глухие окольные тропы...
Спасибо (за "с почином" и вообще)!
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
игор сообщал(а):
Нет, если по аналогии как адвокаты, можно врать как угодно, то я за, и за это ничего не будет даже в принципе. Хороший лозунг - каждому гражданину по оценщику. Вот только с "диапазоном" не красиво. Для того чтобы знать "диапазон" оценщик вовсе не нужен, за редким случаем он и так всем известен.
Я рад, что Вы "за"! Про "диапазон" - действительно некрасиво. Уже комментировал в ответе С.Медведеву.
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Да, анекдот правильный.
Беспросветные мысли материализуются в беспросветную реальность/материальность.
Будем позитивными.
Сейчас "бьюсь" между кредитором и заемщиком. Одному много, другому мало. Они - сами себе адвокаты, я "посредник"... Они крутые, я скромный.
В конце отчета написал, примерно: На наш взгляд, РС ОО лежит в диапазоне значений 90-120 ден.единиц, мы указали условную конкретную величину 100 ден. ед., следуя постановке задачи в Задании на оценку; стороны сделки по своему усмотрению выбирают конкретное значение рыночной, справедливой, залоговой или иной стоимости...
В ходе непремиримых переговоров, с кредитором поднимаем, с заемщиком - опускаем.
Баланс интересов есть. В принципе интересно.
Но оценка ли это?..
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Нейман Евгений Иосифович сообщал(а):Если разговор пойдет по делу, а не как обычно - думаю, это может быть полезное общение.
Только надо приготовиться, что зайти мы можем и в вопросы философии, вопросы этики и даже в вопросы религии, не говоря уже о таких абстрактных понятиях как энтропия, синергетика, а также само- и взаимо- рефлексии.
Мне кажется, я постоянно в этом нахожусь. Теперь буду знать, как это называется.
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Николай Петрович, спасибо за помощь! Забыл попросить убрать из схемы СРО -
добавлял их в презентацию в последний момент - для выступления на Съезде оценщиков
(там сделать акцент на это казалось вполне уместным)
|
|
|
Михаил Зельдин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Медведев С сообщал(а):игор сообщал(а): Неужели это все всерьез?
Ладно с одной стороны
Но вон там на заднем плане, СРО
Да, действительно. СРО надо было крупнее и на передний план
Коллеги, отвечаю обоим - с СРО вышла накладка (см. выше)
Хотя повторюсь, я думаю, что наиболее профессиональные СРО - добровольные и, скорее, объединяющие юр.лиц (а не физ.лиц) - найдут себе место в новой системе.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|