Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Евразийская сертификация - кто не успел, тот опоздал? Опции · Вид
ЭтоНик
От: Tuesday, June 11, 2013 12:47:11 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Я вот соглашусь с Александром. Как-то не отвечаем мы на его вопросы. Может по злому умыслу - чтобы остаться единственными и неповторимыми, а может потому, что и сами ответы не на все вопросы знаем)

Сейчас могу ошибиться, но есть у меня такая мысль, что и он главный вопрос немного недоформулировал.

Сейчас попробую:
Каков статус этого сертификата, полученного в России и на русском языке, например, в Германии?

Меня, кстати, этот вопрос тоже заинтересовал. Но мне больше Бельгия нравится.


нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Медведев С
От: Tuesday, June 11, 2013 12:53:58 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
Пока, в ветке, склонен разделять позицию Леба...
Может быть в чуть более мягком варианте. Улыбка


Не стоит искать негатив к участникам тайной вечери. Однако и наезжать им на оппонентов здесь совсем не комильфо.

Положа руку на сердце, без стёба и пальцев крестиком, может ли Марина Ивановна, например, сказать что воспринимает свою позицию кристалльно честной и открытой? Что мероприятие однозначно полезно для ОД или, хотя бы, от него больше пользы чем вреда пресловутому "сообществу"?
--

Вырос ли проф.уровень Козыря от прохождения этой аттестации? Для меня нет.
Поднялся ли авторитет Дерябина? Я бы не сказал.
Больше ли теперь вызывают доверия слова Карповой? Не думаю.

С другой стороны - их позиции понятны. Они бесплатно получили какие-то бумаги, поддержали свои сро, укрепили отношения друг с другом и несколькими обществ.организациями. Т.е. выигрыш возможен, потери не видны...
"Через счастье конкретного индивида к процветанию всего общества"?
--

Лично мне почти всё равно. Учить кого-то из лауреатов сессии я сильно не дорос, предъявлять претензии - не нахожу особого морального права... Беглые выводы по итогам пока такие:
- Вроде уродов затесалось немного, может быть будет толк...
- Дальше аттестации будут сложнее, и чем дальше тем хуже. Сейчас это был междусобойчик со 100% гарантированным результатом, комфортными условиями и без затрат (или почти без затрат). А потом что будет "упрощенней"? Куда уж упрощенней? По эл.почте? Я критиковал планы проведения тотальной аттестации несколько лет назад и, в т.ч. с моими скромыми усилиями, Рогожкин и Корольков (они кажется были официальными инициаторами) не провели их по всей стране. А теперь проведут. Может некоторые другие. В Новосибирске Корольков. Это конечно толковый профессионал. Но сколько и кого он аттестует выше 3-го уровня по бизнесу - для меня вопрос с не самым радужным ответом. Я вот на экзамены Сбера не ходил, так теперь наверное лучше туда пойду, чем на аттестацию конкурентов... Или просто посвящу своё свободное время высмеиванию косяков 5-го уровня перед всеми заинтересованными лицами.
- Аналогия результативности мероприятий не бодрит: борьба с демпингом, повышение минимальной оплаты оценщиков до определенного уровня, соблюдение расценок отраслевого соглашения, прокурорские проверки всего этого... - это задекларировано и провалено?, или там всё отлично и можно начинать очередные фишки?
- "Борьба с режимом" методами режима - не очень благородное дело. ИМХО. Трудно убедительно объяснять что во всём виноват лишь один (или несколько его приспешников), самый главный, а остальные все молодцы.
---

Но может быть других вариантов нету(?). Какие выгоды можно мне извлечь из прошедшего мероприятия по теме ветки - ещё не придумал.
Возможно, это альтернатива более худшему развитию ситуации. Возможно, такие "альтернативные" планы и действия лучше заранее не афишировать. Возможно полёт нормальный. Но тогда это исключение из линейки событий в ОД. Чему я, как говорится, всегда "обманываться рад".
В начало
 
ЭтоНик
От: Tuesday, June 11, 2013 1:00:54 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Я сейчас серьезно задала вопрос, про то, какую силу имеет этот документ в Германии,Бельгии. Франции и проч.
Ни на кого не наезжала, а, наоборот. нашла то. что сближает наши позиции.

Александр, как я помню, уезжает,для него это важно уже сейчас, мне - на перспективу. Я, конечно, не Гуриев, но в этой Богом благословенной стране никогда наверняка не знаешь.Я ведь тоже эксперт как-никак.

Пр чем тут крестики?

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
ЭтоНик
От: Tuesday, June 11, 2013 1:03:11 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Положа руку на сердце, без стёба и пальцев крестиком, может ли Марина Ивановна, например, сказать что воспринимает свою позицию кристалльно честной и открытой? Что мероприятие однозначно полезно для ОД или, хотя бы, от него больше пользы чем вреда пресловутому "сообществу"?
--

Господи! Да я об этом и не думала. И нет для меня давно никакого оценочного сообщества. Это те самые два слова, за которые прячутся желающие погреть руки за чужой счет.

Для меня есть конкретные персонажи. И я уверена. что для них - это полезное мероприятие. Достаточно честно и открыто сказано?

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Kornilov
От: Tuesday, June 11, 2013 1:16:15 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 2/24/2009
Сообщений: 2,160
Местонахождение: Дубна
Экзамены, сертификации, аккредитации, номинации - всё это бодрит и повышает жизненный тонус.
Вот и к ЕГЭ, глядишь, и добавят наличие дипломов и спортивных разрядов.
Тенденция, однако.
Запишите меня в следующую группу!
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Tuesday, June 11, 2013 1:36:17 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
Ну и ладно...
Часть наших товарищей получила евразийский сертфикат (он действует ТОЛЬКО до Урала), может часть вскоре получит азиатский сертификат (центр Азии в Кызыле, в парке Хуреш), останется еще получить африканский, американский и австралийский...
- грустно ЭТО
В начало
 
Kikinda
От: Tuesday, June 11, 2013 2:06:33 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/13/2006
Сообщений: 376
Местонахождение: Москва
Кто не подтянется 10 раз на турнике, тому сертификат не выдают. А на пятый уровень еще и стометровка на время.

Вопрос про "действительность" сертификата в Бельгии и китайской провинции Гуань Чжоу остается открытым. Я этого тоже не понимаю.
То будет как с водительскими правами. Вроде права международные, но в Италии машину на прокат не дали, так как на них нигде не написано на английском языке (или итальянском), что это права, а не ключ от душевой кабинки.
В начало
 
ЭтоНик
От: Tuesday, June 11, 2013 2:09:07 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
а в Польше с недоумением посмотрев на многотомник международных прав, попросили "ключ от душевой кабинки"))

Может и от нас будет зависеть тоже, где они будут действовать.Мыльные пузырики



нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Белов
От: Wednesday, June 12, 2013 11:36:36 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/6/2010
Сообщений: 510
Местонахождение: Жуковский
Эпиграф к списку счастливчиков-первенцев:
«Друзья! Хоть вы охрипните, хваля друг дружку,— Всё ваша музыка плоха!.. За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку».
Крылов И.А.

Мотивацию "счастливых обладателей сертификатов" прекрасно понимаю, она у каждого своя. Мотивация организаторов тоже предельно ясна. Думаю, для большей части форумчан не стоит раскрывать подробно цели и задачи данных и подобных действий "активной части населения". Бог им судья.
И всё-таки хочется сказать - "Господа", а может лучше вам заняться, чем нибудь другим, например сетевым маркетингом, у вас может получится. Это по крайне мере честнее, чем очередные попытки получать дивиденды, при этом держа всех за балбесов.


http://bvl65.ucoz.ru/
http://belovfish.nethouse.ru/
В начало
 
Пискурев В.В
От: Wednesday, June 12, 2013 12:08:41 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/10/2013
Сообщений: 38
Местонахождение: Москва
Поступает очень много вопросов . Как мы и договаривались по возможности будем оперативно отвечать .
Вопрос . Почему Мы взяли за основу при проведении квалаттестации Профстандарты ЕОЭС а ни какие либо другие профстандарты ?
Ответ : - на сегодня в мире существует только пока одни профстандарты для специалистов в области определения стоимостей ( оценщиков )- это профстандарты ЕОЭС.

Мы вынуждены были остановился на них , в связи с тем , что есть предчуствие , что с принятием Российских профстандартов может быть затяжка .
Любая фирма , в том числе и Ваша может взять за основу профстандарты ЕОЭС и внедрить их у себя на предприятии и провести аттестацию своих работников .
Хочу обратить особое внимание , еще раз . ЕОЭС ни каких аттестаций и сертификаций не проводит . ЕОЭС только внедрила и разработала профстандарты . Этими профстандартами может пользоватся любая организация . Кроме стандартов для оценщиков существуют и другие отраслевые стандарты ЕОЭС для других видов
экономической деятельности .
В начало
 
Пискурев В.В
От: Wednesday, June 12, 2013 12:34:57 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/10/2013
Сообщений: 38
Местонахождение: Москва
Аттестация на соответствие профстандартами может двух видов - добровольная и обязательная .

Обязательная - это когда , работодатели у себя на предприятии ( фирме ) установили обязательное требование к персоналу . И раз в три года , персонал ( работники ) обязаны проходить обязательную аттестацию .от итогов зависит и заработная плата работника .

Добровольная - это когда , кандидат сам , для повышения своей конкурентоспособности перед другими кандидатами доказывает свое приемущество. Для этого кандидат , проходит независимую оценку компетенции квалификаций . Эта форма независимой оценки компетенции наиболее развита в мире . По результатам такой независимой аттестации выдается специальный квалификационный сертификат , подтверждающий уровень вашей квалификации и компетенции .
В нашем случае , проводится именно добровольная , независимая оценка вашей компетентности и подтверждается ваша квалификации .
К примеру в Европе , все итоги добровольных сертфикаций заносятся в единый трудовой паспорт EUROPAS ( аналог нашей трудовой книжки ) . Наличие такого паспорта является критерием отбора претендента при трудоустройстве либо при участии в государственных и прочих конкурсах , когда требуется доказать Вашу квалификацию в том или ином направлении .
В начало
 
Пискурев В.В
От: Wednesday, June 12, 2013 1:02:20 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/10/2013
Сообщений: 38
Местонахождение: Москва
Поступил повторный вопрос .
Можно нам у себя на фирме провести сертификацию работников ?
Я уже отвечал , но отвечу еше раз .
Конечно можно . Эта норма регламентирована ТК РФ . Для этого приказом по вашему предприятию ( фирме ) устанавливается обязательность периодичной аттестации работников .
Но в этом случае , работник может только получить подтверждающий документ только от своей фирмы .
А если фирма состоит из двух человек ? Из директора , оценщика ( он же бухгалтер , он же зам.директора )
Будет ли этот документ , который Вы получили на фирме устраивать потребителей и заказчиков ? Думаю , что нет.
Что касается спецальности оценщика в России , у нас совершенно другой случай .
Субъектом деятельности у нас как раз является физическое лицо . А если соискатель ни где пока не работает ? Где ему проходить аттестацию ? А если человек работает по гражданско- правовым договорам или на субподряде . Или к примеру он работает оценщиком в организации где оценка не является профильным видом деятельности . Где этот человек может подтвердить свою компетенцию .

Вывод очевиден . Нобходима единая централизованная общенациональная система незаввисимой добровольной оценки компетенции квылификаций
Эта система должна быть прозрачной , понятной , удобной , строго добровольной ,признаной в первую очередь нашими работодателями и во вторую очередь


потребителями ( заказчиками ) услуг .
В начало
 
ЭтоНик
От: Wednesday, June 12, 2013 1:08:09 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Белов сообщал(а):
Эпиграф к списку счастливчиков-первенцев:



Улыбка бывает, крепитесь



нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Белов
От: Wednesday, June 12, 2013 1:28:24 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/6/2010
Сообщений: 510
Местонахождение: Жуковский
ЭтоНик сообщал(а):
Белов сообщал(а):
Эпиграф к списку счастливчиков-первенцев:



Улыбка бывает, крепитесь


А мне то что крепиться? Я как оценивал, так и оцениваю. Пусть крепятся те, кому эти бумажки, полученные на междусобойчике, для чего то нужны, и те для которых подобные междусобойчики жизненно необходимы. Знаю то что, что эти ребята и им подобные мне и большинству коллег по цеху на шею не запрыгнут, у них кишка тонка, а у Оценщиков хороший жизненный опыт, так что, скорее всего мимо.
«Господа» сушите сети, ваша сказочка стара и не для того места и времени. Сразу видно, что не Оценщики, а где то рядом, не в состоянии просчитать проект.


http://bvl65.ucoz.ru/
http://belovfish.nethouse.ru/
В начало
 
Nikpol
От: Wednesday, June 12, 2013 3:23:22 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/15/2006
Сообщений: 922
Местонахождение: Александров
ЭтоНик сообщал(а):
Я представляла проект администрирование проекта по экспертизе кадастрового отчета...


Это в переводе на русский - что?
И тут же другой вопрос: это "что" соответствует именно 5 (высшему) уровню оценочной квалификации? А в чём они заключаются, эти уровни - пятый, четвёртый, третий и вплоть до первого?

И это при том, что с первых своих дней в оценке (1997 год) и до теперешних, я вижу и знаю, что оценщик оценщику - рознь.
Есть оценщики, которые выше меня, например, на 2 головы, на голову, есть равные, а есть и ниже меня на одну. две и даже три головы, а есть и чистые прохиндеи, ничего не стоящие в профессиональной оценке, но играющие в ней заметную роль, а точнее - заметно портящие её.
Вот бы этим здоровым, активным, влиятельным силам ваместо подобных приятных, незатруднительных, но перспективных междусобойчиков взять да и приложить свои силы, энергию, опыт и знания к тому, чтобы создать, организовать настоящие квалификационные уровни для всех оценщиков, открытые и понятные тоже всем. Слабо? Конечно, настоящее делать труднее в десятки раз, чем какую-нибудь фальшивку.

Было время, когда подобными сертификатами украшали стены. зайдёшь в иной офис - все стены обклеены и даже в коридор вынесены. Взираешь и думаешь: ё-моё, сколько же денег на это потрачено! И при этом точно знаешь, что сидящие под этими "сертификатными стенами" коллеги ничем тебя не превосходят. Пыль в глаза?

Мне давно уж ничего не надо от оценки и ничего от неё не жду, есть другие жизненные цели и задачи, но скажу честно: при чтении этой нитки появляется ощущение чего-то неприятного, для меня неприемлемого. А подумав-поразмышляв, пришёл к выводу, что это и есть одна из черт современной жизни: подмена внутреннего внешним,истинного ложным, естественного искусственным, настоящего мишурным, честного лживым, профессионального поверхностным, и т.д., и т.д.
Словом, современная ярмарка тщеславия...

И уж совсем субъективное ощущение, тоже нехорошее, готов даже извиниться за него, но оно есть. сидит во мне: все участники этой затеи - известные и уважаемые лица и фигуры - в моих глазах потеряли чуточку уважения, и наоборот, те коллеги, тоже известные и не менее уважаемые, но "обойдённые" этим междусобойчиком, приобрели (опять же в моих глазах и только) некое дополнительное уважение.

Почему так. не знаю. Наверно, психология виновата... Будь здоров, товарищ! Простите

С праздником России! Водка, балалайка
В начало
 
ЭтоНик
От: Wednesday, June 12, 2013 4:17:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
пятый квалификационный уровень - трудовые функции -руководство структурным подразделением специалистов, оценщиков недвижимого имущества или организацией.

Проект как раз ЭТО и есть - руководство группами экспертов при проведении экспертизы кадастровых отчетов. Проектов всегда шло сразу несколько. Руководство проектов предполагало и методическую работу, и организацию эффективного взаимодействия с исполнителями, а, впоследствии,и консультирование заказчиков и потребителей при представлении результатов работы.

Это Вас удовлетворяет?
Обратите внимание - трудовые функции. Никакого отношения к многажды виденным Вами сертификатам не имеет.
Ну что ж. Придется пережить. Так всегда - где-то убудет, а где-то прибудет.


нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
ЭтоНик
От: Wednesday, June 12, 2013 4:18:28 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
[quote=Белов]
А мне то что крепиться? Я как оценивал, так и оцениваю. Пусть крепятся те, кому эти бумажки, полученные на междусобойчике, для чего то нужны, и те для которых подобные междусобойчики жизненно необходимы. Знаю то что, что эти ребята и им подобные мне и большинству коллег по цеху на шею не запрыгнут, у них кишка тонка, а у Оценщиков хороший жизненный опыт, так что, скорее всего мимо.
«Господа» сушите сети, ваша сказочка стара и не для того места и времени. Сразу видно, что не Оценщики, а где то рядом, не в состоянии просчитать проект.
[/quote

Спасибо, что так переживаете за нас. И Вам всего хорошего.

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Людмила Попова
От: Wednesday, June 12, 2013 4:36:44 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/12/2013
Сообщений: 2
Местонахождение: Москва
Здравствуйте коллеги я новенькая на форуме . Меня очень заинтересовала обсуждаемся тема , решила присоединиться .
Мне кажется момент истины в оценке наступил или начинает наступать .
Запускаемая система сертификации позволит все расставить на свои места . Теперь потребитель увидит кто , что из себя представляет .
Аргументы типа : - Я ,с 1917 года уже в оценке , тут уже не прокатят .
За последние годы , наша фирма не победила ни в одном государственном конкурсе .
Я надеюсь Вы догадываетесь почему . Потому , что некоторые " деятели " от оценки которые с 1917 года в отрасли и которые утверждают , что они великие оценщики , нас "уморили " своим демпингом .
Те деятели которые заявляют , что сертификации это " плохо " просто боятся теперь оказаться без работы .
Я , посмотрела списки первых групп , вы , что скажите , что там дилетанты ? Я бы побоялась так рассуждать .

Вы прекрасно прочитали и очень ясно увидели ,что всем дорога открыта , всех ждут , двери открыты , подавайте заявки . И , что ?
Нет . Вы продолжается писать , что это был " междусобойчик ".
Вы просто не хотите , признатся , что Вы просто боитесь , что вы ни чего не представляете из себя . Вы просто не потяните .
А если Вы боитесь и не можете , значит надо вам придумать как от мазаться , вот Вы и придумали слово " междусобойчик "
Я очень рада , что момент истины на конец наступил . Теперь мы поймем кто , что из себя представляет .
В начало
 
Людмила Попова
От: Wednesday, June 12, 2013 4:56:14 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/12/2013
Сообщений: 2
Местонахождение: Москва
Уважаемые устроители квалификационной аттестации .
Считаю , что формат приема экзамена выбран правильно . Когда каждый соискатель защищается перед большим коллективом .
При такой зашите я думаю всем все станет ясно и соискателю и экзаменаторам .

Вопрос . Я правильно поняла , что каждый из нас может получить статус экзаменатора , для этого я должна предварительно пройти аттестацию на пятый квалификационный уровень ?
Проясните еще раз ?

Теперь хочу ответить тем. , кто не успел ознакомится с Профстандартами .
Уже второй месяц , как Профстандарты висят на сайте Партнерства РОО и на форуме Лабрейт .
Или может надо позвонить каждому индивидуально и попросить ,что бы Вы нашли время
Пощады не будет ознакомится ? Или выслать вам их заказным письмом ?
В начало
 
Леб Александр
От: Wednesday, June 12, 2013 5:10:05 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Людмила Попова сообщал(а):
Запускаемая система сертификации позволит все расставить на свои места . Теперь потребитель увидит кто , что из себя представляет .
некоторые " деятели " от оценки которые с 1917 года в отрасли и которые утверждают , что они великие оценщики , нас "уморили " своим демпингом .
Я , посмотрела списки первых групп , вы , что скажите , что там дилетанты ? Я бы побоялась так рассуждать .
Вы просто боитесь , что вы ни чего не представляете из себя . Вы просто не потяните .


какой феерический бред.

Системы пока нет и начало паршивое, так что есть высокая вероятность, что ничего она не покажет и потребителям будут неинтересны эти бумажки. В общем-то, они и выдаются только для ограничения конкуренции на гос.торгах а перспективы переноса на прочих заказчиков туманны, мягко говоря.

Как уже было сказано (участником) среди получивших сертификаты есть замеченные в демпинге - они продолжат вас "уморять".

Я тоже видел перечень - да, там есть дилетанты. В перечне есть два человек в компетенции которых как оценщиков я весьма сомневаюсь (есть много в компетенции которых уверен), то есть они не полные дилетанты, конечно, но явно не специалисты высокого уровня, да и им самим уже давно не приходилось отчёты готовить, хотя охотно верю, что с презентацией проекта подготовленного их сотрудниками они справились хорошо. Только не понимаю почему это делает их оценщиками бизнеса 5 уровня, а не просто управленцами, возможно даже хорошими.

И вы слишком часто пишите о страхах - это можно счесть симптомом.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005