Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

И снова про доли, не выделенные в натуре Опции · Вид
игор
От: Monday, September 30, 2013 2:49:26 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Андрей С. сообщал(а):
Цитата:
Но экспертиза судебная, судья поставила вопрос по стоимости доли, так как в деле есть две оценки, одна с корректировкой, другая -без. у кого какие мнения?

Да все чертовски просто. Есть две противоположные точки зрения и от того, что сторонники какой-либо из них употребляют категорические конструкции типа "Корректировка просто недопустима"Пощады не будет другая позиция от этого никуда не денется. Соответственно выбирайте какая точка зрения Вам ближе и обосновывайте - если думаете, что должна быть скидка, то ссылайтесь на данные риэлторов (по простому запросу Яндекс выдаст Вам массу статей участников рынка, указывающих скидки в 30-50 %) или если придерживаетесь противоположной точки зрения - смело объявляйте рынок долей "неправильным" (ну, там сделки "нерыночные" или еще чего можно накрутить), узким, отсутствующим и прочая. Ну и соответствующая теория про то, что если у одного скидка, то у другого премия и пр.

Вся беда, что эти две точки зрения, это точки зрения оценщиков, к судебной экспертизе имеющие настолько отдаленное значение.....
В начало
 
Андрей С.
От: Monday, September 30, 2013 2:49:40 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2007
Сообщений: 1,127
Местонахождение: Воронеж
Геннадий, не ко мне вопрос. Я как раз в курсе существования рынка долей, равно как и то, что они дешевле пропорции от доли. Есть классическая оценочная позиция "да, на рынке дешевле - но это неправильно" Круто - попробуйте им свои мысли донести.

Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
В начало
 
Мисовец
От: Monday, September 30, 2013 3:10:04 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Геннадий сообщал(а):
Суд поставил вопрос о стоимости одной второй доли, следовательно стоимость необходимо определить для отчуждения доли, а это всегда меньше, чем просто половина стоимости квартиры.

Это совсем не так, скорее всего суд рассматривает вопрос о том, какую компенсацию владелец одной 1/2 должен выплатить владельцу другой 1/2.
В начало
 
Геннадий
От: Monday, September 30, 2013 3:35:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Мисовец сообщал(а):
Геннадий сообщал(а):
Суд поставил вопрос о стоимости одной второй доли, следовательно стоимость необходимо определить для отчуждения доли, а это всегда меньше, чем просто половина стоимости квартиры.

Это совсем не так, скорее всего суд рассматривает вопрос о том, какую компенсацию владелец одной 1/2 должен выплатить владельцу другой 1/2.


Нельзя предположение делать основой выбора. Уже писал, даю суду две стоимости и пусть решают что соответствует нормам права.

Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
игор
От: Monday, September 30, 2013 3:41:10 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Мисовец сообщал(а):
Геннадий сообщал(а):
Суд поставил вопрос о стоимости одной второй доли, следовательно стоимость необходимо определить для отчуждения доли, а это всегда меньше, чем просто половина стоимости квартиры.

Это совсем не так, скорее всего суд рассматривает вопрос о том, какую компенсацию владелец одной 1/2 должен выплатить владельцу другой 1/2.

Тем более, очень часто бывает, когда 1/2, истец с ответчиком запросто могут поменяться местами, т.е. каждый из них хочет купить дешево, а продать дорого. Не логично.
А вообще, вроде проблема типовая, но на самом деле каждый случай индивидуален, начиная с постановки вопроса и кончая материалами дела.
В начало
 
Мисовец
От: Tuesday, October 01, 2013 7:31:34 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Геннадий сообщал(а):
Нельзя предположение делать основой выбора. Уже писал, даю суду две стоимости и пусть решают что соответствует нормам права.

Это мне нельзя, но мне и не нужно, а у спрашивающего коллеги перед глазами дело, и там он всё может выяснить, так что ему то можно.
В начало
 
Мисовец
От: Tuesday, October 01, 2013 7:37:52 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Андрей С. сообщал(а):
Геннадий, не ко мне вопрос. Я как раз в курсе существования рынка долей, равно как и то, что они дешевле пропорции от доли. Есть классическая оценочная позиция "да, на рынке дешевле - но это неправильно" Круто - попробуйте им свои мысли донести.

Тут происходит подмена понятия: если в суде обычно делят квартиру между собой два родственника, каждый из которых имеет все права на свою долю, то на рынке продажа доли идет постороннему человеку, который никакого отношения с оцениваемой собственностью не имеет, а потому, ожидая в будущем больших скандалов с оставшимся дольщиком этот сторонний человек вынужден покупать долю по демпинговой цене, а потом всячески давить оставшегося дольщика, по возможности отжимая у того его долю бесплатно. Бывшие родственники в РФ это же страшная сила :) Поэтому рынок, это совсем не то, что нужно суду: справедливое разрешение спора конкретных двух родственников..., ну а оценщики не просто так хотят верить "этому рынку", у них такой заказ от заказчика.
В начало
 
Андрей С.
От: Tuesday, October 01, 2013 9:17:51 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2007
Сообщений: 1,127
Местонахождение: Воронеж
Цитата:
Тут происходит подмена понятия: если в суде обычно делят квартиру между собой два родственника, каждый из которых имеет все права на свою долю, то на рынке продажа доли идет постороннему человеку, который никакого отношения с оцениваемой собственностью не имеет, а потому, ожидая в будущем больших скандалов с оставшимся дольщиком этот сторонний человек вынужден покупать долю по демпинговой цене, а потом всячески давить оставшегося дольщика, по возможности отжимая у того его долю бесплатно. Бывшие родственники в РФ это же страшная сила :) Поэтому рынок, это совсем не то, что нужно суду: справедливое разрешение спора конкретных двух родственников..., ну а оценщики не просто так хотят верить "этому рынку", у них такой заказ от заказчика.

Это все лирика - вопрос в определениях. Что требует определить суд (т.е. что написано в определении суда) - _рыночную_ стоимость доли или некую "условную" стоимость для второго собственника? Если рыночную, то у нас для этого есть соответствующее определение, в котором четко указано
а) Открытый рынок.
б) Наличие конкуренции.
Т.е. тот самый рынок, который Вы пытаетесь объявить неподходящим для данного вопроса.

Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
В начало
 
Мисовец
От: Tuesday, October 01, 2013 10:09:25 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Андрей С. сообщал(а):
Цитата:
Тут происходит подмена понятия: если в суде обычно делят квартиру между собой два родственника, каждый из которых имеет все права на свою долю, то на рынке продажа доли идет постороннему человеку, который никакого отношения с оцениваемой собственностью не имеет, а потому, ожидая в будущем больших скандалов с оставшимся дольщиком этот сторонний человек вынужден покупать долю по демпинговой цене, а потом всячески давить оставшегося дольщика, по возможности отжимая у того его долю бесплатно. Бывшие родственники в РФ это же страшная сила :) Поэтому рынок, это совсем не то, что нужно суду: справедливое разрешение спора конкретных двух родственников..., ну а оценщики не просто так хотят верить "этому рынку", у них такой заказ от заказчика.

Это все лирика - вопрос в определениях. Что требует определить суд (т.е. что написано в определении суда) - _рыночную_ стоимость доли или некую "условную" стоимость для второго собственника? Если рыночную, то у нас для этого есть соответствующее определение, в котором четко указано
а) Открытый рынок.
б) Наличие конкуренции.
Т.е. тот самый рынок, который Вы пытаетесь объявить неподходящим для данного вопроса.

А вот это уже проблема иного рода: идиотский ФЗ-135 распространяет своё зловоние, к сожалению, и на гражданское судопроизводство, потому что в определении суда должна быть в этом случае справедливая стоимость доли, а не рыночная. ФЗ-135 недостойный закон, к сожалению (чтобы не применять более резких слов). И если под лозунгом "Что требует определить суд (т.е. что написано в определении суда) - _рыночную_ стоимость" прятать очевидный заказ на пренебрежение потерями второй стороны спора, то и суд это не суд, и страна это не страна, а позорная гоп-компания. В основе решения суда должна лежать справедливость, а в суждении, что одна 1/2 стоит 1/2-40%, а другая, очевидно, стоит 1/2+40% никакой справедливости, очевидным образом нет. И кому нужна такая оценка, кроме жуликоватого оценщика и его заказчика?
В начало
 
Андрей С.
От: Tuesday, October 01, 2013 12:14:49 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2007
Сообщений: 1,127
Местонахождение: Воронеж
Цитата:
В основе решения суда должна лежать справедливость, а в суждении, что одна 1/2 стоит 1/2-40%, а другая, очевидно, стоит 1/2+40% никакой справедливости, очевидным образом нет. И кому нужна такая оценка, кроме жуликоватого оценщика и его заказчика?

"Жуликоватый" оценщик в данном случае как раз выполняет закон, в отличие от честного Мисовца. Серьезное настроение Оценщик - это калькулятор и эксперт в конкретной области, читай ценообразовании, а восстановление справедливости - прерогатива суда, которому ничто не мешает заказать оценку _целой_ квартиры, после чего поделить ее сообразно доли каждого участника. А про суждение, что если одна доля стоит -40%, то другая +40% я Вам неоднократно отвечал.
Давайте еще раз - квартира распиленная по долям не равна по стоимости квартире, полностью принадлежащая де-факто одному собственнику. Иначе говоря, доля ВТОРОГО собственника также стоит дешевле до тех пор, пока контроль обеими частями права не будет находится в одних руках. И в случае, если один сособственник получит долю другого, то это будет новый объект недвижимости, с другим объемом прав.
Естественно, если оба собственника выступают как один, то можно говорить о том, что квартира стоит столько же, сколько принадлежащая одному человеку, потому что объектом купли-продажи в данном случае также выступает ЕДИНАЯ квартира.
Вся доказательная база того, что если у одного собственника минус 40 %, то у другого плюс строится на игнорировании того факта, что при воссоединении двух долей появляется новый объект, а до тех пор у ОБОИХ собственников минус 40 %.

Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, October 01, 2013 1:01:57 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
+1.
А если покупатель 1/2 определён конкретно как владелец второй 1/2, то либо это ИС, либо вынужденный покупатель. Если он на рынке (без преимущественного права) сможет купить со скидкой эту самую 1/2 не дороже, чем 1/2РС, то зачем ему сразу платить 1/2РС?
В начало
 
Мисовец
От: Tuesday, October 01, 2013 1:21:20 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Андрей С. сообщал(а):
восстановление справедливости - прерогатива суда, которому ничто не мешает заказать оценку _целой_ квартиры, после чего поделить ее сообразно доли каждого участника. А про суждение, что если одна доля стоит -40%, то другая +40% я Вам неоднократно отвечал.
Давайте еще раз - квартира распиленная по долям не равна по стоимости квартире, полностью принадлежащая де-факто одному собственнику. Иначе говоря, доля ВТОРОГО собственника также стоит дешевле до тех пор, пока контроль обеими частями права не будет находится в одних руках. И в случае, если один сособственник получит долю другого, то это будет новый объект недвижимости, с другим объемом прав.
Естественно, если оба собственника выступают как один, то можно говорить о том, что квартира стоит столько же, сколько принадлежащая одному человеку, потому что объектом купли-продажи в данном случае также выступает ЕДИНАЯ квартира.
Вся доказательная база того, что если у одного собственника минус 40 %, то у другого плюс строится на игнорировании того факта, что при воссоединении двух долей появляется новый объект, а до тех пор у ОБОИХ собственников минус 40 %.

1. У нас нищая страна, и в ней нет достойной судебной защиты прав граждан, что, кстати, прекрасно показало недавнее вполне себе уникальное наводнение на Дальнем Востоке.
2. Суду заказать оценку целой квартиры мешает инициатива стороны, ходатайствующей об оценке именно спорной доли, содержание искового заявления и процессуальное право. Но компенсация доли собственника это не обращение к открытому рынку долей, это очевидно иной вопрос. И если оценщик оказывает суду такую "помощь", то не у всякого суда есть желание вникать в детали, если с противоположной стороны нет компетентного адвоката/эксперта. Вообще же кивать на суд в этом вопросе неправильно, т.к. назначенный эксперт сам должен понимать всю ситуацию раздела квартиры путем выплаты одной из сторон компенсации другой стороне. Иной вопрос, что и эта другая сторона такая же нищая, как и первая, а нищие всегда оказываются обмануты, но роль оценщика тут незавидная.
3. И Вы, разумеется, правы в том, что доли стоят меньше, чем сама квартира, но проблема опять же в том, что в нищей стране квартиры это больше, чем определенная сумма денег, поэтому когда родственники не жлобы, то вопросы вообще решаются иначе без судов и оценщиков.
4. В судах в России такие вопросы редко получают справедливое решение потому что люди в нормальном состоянии не обращаются по таким вопросам в суды, а люди в ненормальном состоянии нанимают оценщика, и, к сожалению, оценщики не делают эту общую ситуацию лучше.

Да, я не вижу пользы обществу от российской оценки, тем более, сегодня, когда экономическая ситуация очевидным образом будет с каждым месяцем становиться всё сложнее. Я думаю, что ФЗ-135 следовало бы отменить целиком, признать недействительным, а судам да, высшей инстанции следовало бы разъяснить, что в тех случаях, когда речь в деле не идет о реализации доли третьим лицам, иск должен касаться оценки квартиры в целом и разделении суммы сообразно долям. Но власти это не нужно, у другой стороны спора все равно денег обычно нет, потому вопрос не решается. Это плохо, но такая уж у нас страна.
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, October 01, 2013 1:35:43 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Вот в случае ООО этот вопрос разрешён "по справедливости". В АО при обязательных выкупах. А вот квартиры видимо не создают социальной напряжённости. Миноритариев их много, а в квартире каждый сам по себе.
В АиФ тут статья была про торговлю долями в 30 кв. сантиметров жилплощади без права проживания под легальную бессрочную регистрацию. Во какое НЭИ для самых дешёвых квартир теперь: купил, распродал по 30см2 гастерам и в аренду ещё сдал.
В начало
 
Андрей С.
От: Tuesday, October 01, 2013 1:56:36 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2007
Сообщений: 1,127
Местонахождение: Воронеж
Цитата:
Суду заказать оценку целой квартиры мешает инициатива стороны, ходатайствующей об оценке именно спорной доли, содержание искового заявления и процессуальное право. Но компенсация доли собственника это не обращение к открытому рынку долей, это очевидно иной вопрос.

Хм, а Вы видели ходатайство другой стороны? Или "скорее всего"/"очевидно"/"наверное" так и есть? Впрочем, вопрос для меня интересный - возможно так составить исковое заявление, что судья будет _вынужден_ заказать оценку доли и никак иначе?
Все остальное п.1,3,4 суть обращения к справедливости в Вашем понимании. Это интересно, но по факту отдельная тема. Скажем так, я лично не разделяю такой однозначности - если доля оценивается дешевле, то значит владельца обирают.

Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
В начало
 
Мисовец
От: Tuesday, October 01, 2013 2:37:19 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Андрей С. сообщал(а):
Хм, а Вы видели ходатайство другой стороны? Или "скорее всего"/"очевидно"/"наверное" так и есть? Впрочем, вопрос для меня интересный - возможно так составить исковое заявление, что судья будет _вынужден_ заказать оценку доли и никак иначе?
Все остальное п.1,3,4 суть обращения к справедливости в Вашем понимании. Это интересно, но по факту отдельная тема. Скажем так, я лично не разделяю такой однозначности - если доля оценивается дешевле, то значит владельца обирают.

А чего тут видеть то? У истца же доля в праве, неужели он в иске напишет: прошу возместить мне стоимость всей квартиры.... Напишет он, очевидно, что просит возместить ему его долю. А ответчик поведает суду грустную тему про то, что у него денег обычно нет...
В начало
 
Андрей С.
От: Tuesday, October 01, 2013 2:47:10 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2007
Сообщений: 1,127
Местонахождение: Воронеж
Цитата:
Напишет он, очевидно, что просит возместить ему его долю.

Не спорю. Но у меня вопрос вот какой - проистекает ли из этого обязанность судьи запросить именно оценку _доли_. Иначе говоря, судья самостоятельно принимает решение о размере возмещение, так? Соответственно у меня вопрос, какой закон/акт или еще что-то ограничивает его в том, чтобы запросить стоимость всей квартиры, а потом разделить сообразно доле самостоятельно?

Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
В начало
 
Геннадий
От: Tuesday, October 01, 2013 2:55:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Андрей С. сообщал(а):
Цитата:
Напишет он, очевидно, что просит возместить ему его долю.

Не спорю. Но у меня вопрос вот какой - проистекает ли из этого обязанность судьи запросить именно оценку _доли_. Иначе говоря, судья самостоятельно принимает решение о размере возмещение, так? Соответственно у меня вопрос, какой закон/акт или еще что-то ограничивает его в том, чтобы запросить стоимость всей квартиры, а потом разделить сообразно доле самостоятельно?



В двух комнатной и более квартире определяется порядок пользования, вам эта комната, а вам эта и квартира превращается в коммуналку. Разница выделенных площадей компенсируется.

Потом один выставляет на рынок комнату, что дешевле, чем одна вторая квартиры и обязан по заявленной стоимости предложить выкупить соседу.

Сосед выкупает по стоимости комнаты в коммуналке и становится собственником всей квартиры.

Для однокомнатной квартиры, порядок пользования не определяется, потому принудительный выкуп доли.

Решение ВС от 1980 г. с изменениями 2007 года.


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Мисовец
От: Tuesday, October 01, 2013 5:14:42 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Андрей С. сообщал(а):
Цитата:
Напишет он, очевидно, что просит возместить ему его долю.

Не спорю. Но у меня вопрос вот какой - проистекает ли из этого обязанность судьи запросить именно оценку _доли_. Иначе говоря, судья самостоятельно принимает решение о размере возмещение, так? Соответственно у меня вопрос, какой закон/акт или еще что-то ограничивает его в том, чтобы запросить стоимость всей квартиры, а потом разделить сообразно доле самостоятельно?

Разумеется проистекает, потому что суд не является субъектом, от которого зависит содержание искового заявления (ст. 39 ГПК), соответственно, исковое пишет истец, и суд не вносит туда правки.
В начало
 
игор
От: Tuesday, October 01, 2013 5:49:33 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Андрей С. сообщал(а):
"Жуликоватый" оценщик в данном случае как раз выполняет закон, в отличие от честного Мисовца. Серьезное настроение

Оценщик, не всегда "жуликоватый", обычно он просто дурак. И дурак жадный, ради 3 р. напишет что угодно, типа задание на оценку и прочее бла-бла-бла.
Ему на краткосрочных курсах расскажут про 135ФЗ и ФСО, препы. которые в жизни ничего не ценят, и все в голову больше ничего не поместится.
А тут еще, продвинутые функционеры СРО, разъяснят противоестественный порядок действий, и пошло поехало....
Вот только по суду, он никак не оценщик, просто имеющий какой-то диплом об образовании....
Просто отвечает на вопрос, а весь этот дурдом обычно от того, что "оценочные тараканы", никуда не деваются....
В начало
 
Dunkel
От: Thursday, October 03, 2013 7:39:32 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/14/2009
Сообщений: 97
конкретно по делу:
истец обратился в суд с требованиями к Пупкину К.А. о прекращении права собсвтенники на 1/2 долюв праве собственности на квартиру п оадресу.... с выплатой компенсации в суммме 560 000 рублей. Вторая сторона настаивала на иной сумме. Суд определил: Определить размер компенсации (стоимость) за1/2 долю в праве собсвтенности на квартиру по адресу:... Предистория такова: 2-комнатная квартира- принадлежала сестре и брату. Брат продал свою долю за бесценок мужу своей сестры после их развода. Теперь требует компенсацию своей доли.Ну и соответственно он суду предоставляет отчет где полная стоимость разделена ровно на две части. А вторая сторона (бывшая жена, которая уже сс новым мужем живет в этой квартире и выдел в натуре не представляется из за этого якобы возможным) предоставляет отчет с корректировкой в сторону понижения стоимости доли.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005