Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО
»
Законодательное обеспечение оценочной деятельности
»
Эх,Миша 2
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Павел Карцев сообщал(а):И кстати, пусть меня хоть трижды сотрудники убеждают, что все в шоке и ничего не знали, но уверен почти на 99,9%, что были в курсе подобного подхода к работе, вплоть до хода переговоров, поскольку получали от руководства доп.вознаграждение за качественное составление данных отчетов при успешном окончании и получении подобных денег с интересантов.
Конечно знали, не все конечно, а кому положено. Здесь то и прореха, как говорил Мюллер -"что знают двое, то знает и свинья".
И уверен на 99,9%, что один из сотрудников и сдал, из каких соображений это другой вопрос, но без "засланного казачка" такие дела не делаются.
Как всегда - "человеческий фактор".
|
|
|
oleg3s
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/21/2011
Сообщений: 119
|
Карислав сообщал(а):Поставщиков оценочных услуг Росимущества винят в получении "откатов"В Москве по подозрению в махинациях с подлежащим приватизации госимуществом задержан Михаил Зельдин -- президент группы компаний "Аверс" (ведущий игрок на рынке оценки недвижимости). За "откат" 23 млн руб. оценщики занизили на 160 млн руб. стоимость выставляемого в декабре на торги ОАО "Московский завод киноаппаратуры "Москинап"". Следствие собирается проверить и другие расчеты, проведенные "Аверсом". Налип Миша. К нему бы и других уважаемых господ подсадить.
Вот как оценщики деньги зарабатывают!!!
А то, всем им отчеты подавай да экспертизы положительные!!!
|
|
|
Павел Карцев
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор общественные организации, Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 1,061
Местонахождение: Москва
|
Скорее всего, всех сдал мужик, которого на месте с мешком денег задержали, ему уж никак не отвертеться было. Он сразу же пошел на сделку со следствием, указал на всех фигурантов и рассказал как велись дела, что дало основания для проведения всех дополнительных обысков. Думаю, что после выемки документов вполне могут быть и дополнительные аресты. По итогу, ему скорее всего и дадут меньше всех, хотя не исключаю, что мог быть еще и "казачок".
Мне вот все-таки больше интересно, что будет с сотрудниками Росимущества. Системно практиковать подобную деятельность без договоренностей с ними сложно, и либо оценщик с ними делится, либо сами интересанты решают эти вопросы. Но вот их причастность очень сложно доказать документально, только если опять же несколько арестованных участников не покажут пальцем на конкретных персон, а в их записях не обнаружатся также данные и о переговорах с чиновниками. Вот это было бы конечно самым правильным исходом дела, как для нашего профессионального сообщества, так и для сферы контрактов с Росимуществом.
1038 сообщений на старом форуме
|
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010
Сообщений: 702
Местонахождение: КЧФ
|
плохо, то, что сообщество не дает оценку факту, и не пытается хоть как-то защитить своего коллегу
а так ...
Катя Сметанова уже вроде год баланду кюшает? и ничего.
А еще о каком-то престиже, какой-то профессии говорим
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем
он в боях империю прославил
сколько раз могли убить? а умер старцем
даже тут не существует, Постум, правил (с)
там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Стахий сообщал(а):
Кстати, для желающих разобраться в этом деле самостоятельно по приведенной выше ссылке имеются все необходимые вводные.
Вводные для желающих разобраться по другой ссылке
http://www.kommersant.ru/doc/2322200
"... Летом руководство "Аверса" вышло на представителя "Москинапа", предложив ему изменить стоимость пакета акций предприятия. При этом, по словам оценщиков, сделать это можно было как в большую, так и в меньшую сторону. Завышение цены практически гарантировало то, что акции на торгах никто не купит и руководство останется на своих должностях. После настойчивых уговоров, представители "Москинапа" согласились на занижение стоимости своего ОАО, но обратились в полицию. Все дальнейшие переговоры проходили под контролем сотрудников главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции (ГУЭБиПК) МВД. Условия сделки на одной из встреч обнародовал менеджер ООО "Центр оценки "Аверс"" Руслан Буценко. По его словам, за 23 млн руб. его фирма готова занизить стоимость "Москинапа" на 160 млн руб. "Это наша стандартная ставка",— убеждал собеседников господин Буценко. В итоге стороны сошлись на том, что стартовая цена "Москинапа", расположенного рядом с телецентром "Останкино" на улице Королева, будет составлять 625 млн руб."
А вот ещё интереснее
"Во время обысков в офисах и квартирах фигурантов этого дела оперативники ГУЭБиПК обнаружили дневники, которые вели так называемые директора по развитию. Из этих записей следовало, что оценщики активно искали лиц, заинтересованных в покупке, которая выставляется на аукционы недвижимости. Они скрупулезно заносили в дневник данные о том, с кем и в какой стадии находятся переговоры, кто принял положительное решение о сотрудничестве с "Аверсом", а кто отказался. При этом госконтракт, который эта структура заключила с Росимуществом, запрещает вести переговоры с третьими лицами, а также передавать им информацию о стоимости выставляемого на торги имущества."
Это давний налаженный бизнес.
И "Концепция зависимости" создавалась для его защиты. Даже изменения в закон писались.
Что там мужик с мешком. В разработке все с лета. Прослушки, наружки, съёмки ...
|
|
|
Павел Карцев
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор общественные организации, Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 1,061
Местонахождение: Москва
|
Екатерина Сметанова вообще никакого отношения к оценке не имеет, она не оценщица и даже не директор оценочной организации, а компании, которая организовывала продажи имущества. И первое дело в отношении нее было за точно такие же вполне конкретно классифицируемые действия - получение взятки за продажу имущества по заниженной цене, взят с поличным посредник при получении аванса, который сразу показал на нее. Второе, за что ее уже посадили - это тоже дела по организации продаж имущества, посадили чтобы вынудить сотрудничать со следствием, чтобы получить показания и выявить всех остальных фигурантов. Поэтому огульно защищать тоже не надо...
1038 сообщений на старом форуме
|
|
|
АК
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/13/2007
Сообщений: 348
Местонахождение: -
|
Павел Карцев сообщал(а):Мне вот все-таки больше интересно, что будет с сотрудниками Росимущества.
Да,интересно,они пока вообще не в теме судя по инкриминируемой статье.
Так или иначе, это сигнал о наличии серьезных махинаций при оценке гос.имущества при реализации очередного плана приватизации.
А вот как их будут (если будут) пресекать - надо посмотреть.
Может, это начало нового тренда - на фоне того, как вся страна шлет смс на Дальний Восток, бюджет трещит, а есть еще и прогнозы об уменьшение дохода от приватизации http://www.rg.ru/2013/09/25/privatizaciya-site-anons.html - дают понять всем участникам схемы, что ранешнее "баловство" не прокатит. И оно и к лучшему.
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Павел Карцев сообщал(а):
Мне вот все-таки больше интересно, что будет с сотрудниками Росимущества. Системно практиковать подобную деятельность без договоренностей с ними сложно, и либо оценщик с ними делится, либо сами интересанты решают эти вопросы. ... Вот это было бы конечно самым правильным исходом дела, как для нашего профессионального сообщества ...
Уважаемые коллеги! В свете ставшими известными фактов "профессиональное сообщество" оказалось, извините, в дерьме отнюдь не по вине профессиональных оценщиков. Причём здесь профессионалы??? Надо смотреть правде в глаза - фигуранты так называемого "дела оценщиков" - это ведь никакие не оценщики, а "успешные менеджеры" ( не только Президент и теоретик "состязательности" в оценке, но и так называемые "директора по развитию" ). Грош цена имеющимся у них всяким фантикам от Пискурева и даже купленным дипломам РИКСа, плевать они хотели на такие понятия, как "этика", порядочность и честность по отношению к профессии.
Цитата из "Коммерсанта":
"Во время обысков в офисах и квартирах фигурантов этого дела оперативники ГУЭБиПК обнаружили дневники, которые вели так называемые директора по развитию. Из этих записей следовало, что оценщики активно искали лиц, заинтересованных в покупке, которая выставляется на аукционы недвижимости. Они скрупулезно заносили в дневник данные о том, с кем и в какой стадии находятся переговоры, кто принял положительное решение о сотрудничестве с "Аверсом", а кто отказался. При этом госконтракт, который эта структура заключила с Росимуществом, запрещает вести переговоры с третьими лицами, а также передавать им информацию о стоимости выставляемого на торги имущества."
Прав Павел Карцев в отношении роли Росимущества в этой истории. Прав и коллега Слуцкий, заявляя, что " Это давний налаженный бизнес. И "Концепция зависимости" создавалась для его защиты. Даже изменения в закон писались."
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Стахий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
|
Слуцкий сообщал(а):Стахий сообщал(а):
Кстати, для желающих разобраться в этом деле самостоятельно по приведенной выше ссылке имеются все необходимые вводные.
Вводные для желающих разобраться по другой ссылке http://www.kommersant.ru/doc/2322200
Эту статью я, конечно, тоже прочитал. Но имелось в виду другое - разобраться с профессиональной точки зрения, безотносительно к криминальной составляющей дела. Самостоятельно же разбираться в преступлении (читай проводить собственное расследование) не советую, дабы не нарваться на нарушение закона о частной детективной деятельности, как кто-то справедливо предупреждал в другой теме.
- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Арнольд Дмитриевич, Вы написали:
"Во время обысков в офисах и квартирах фигурантов этого дела оперативники ГУЭБиПК обнаружили дневники, которые вели так называемые директора по развитию. Из этих записей следовало, что оценщики активно искали лиц, заинтересованных в покупке, которая выставляется на аукционы недвижимости. <...> При этом госконтракт, который эта структура заключила с Росимуществом, запрещает вести переговоры с третьими лицами, а также передавать им информацию о стоимости выставляемого на торги имущества."
- Я по этому поводу думаю следующее. Если разобраться, получается странный конфуз: оценщиков просят оценить рыночную ст-ть имущества. Но при этом запрещают им изучать рынок потенциальных покупателей, лишая их возможности с ними общаться. Т.е. налицо заказ на некую "кабинетную оценку", имеющую мало общего с реальным рынком. По мне так изучение мнений потенциальных покупателей сложных объектов (не имеющих прозрачных ценовых ориентиров в отличие от, например, ст-ти мешка картошки на базаре или ст-ти типовой однушки в миллионнике) является наиболее точным способом оценки подобных объектов инвестиционного назначения.
Что касается интересантов случившегося, уверен, что они обозначили себя своими комментариями в СМИ (не на этом сайте). Также солидарен с мнением С.Медведева, касательно того, что дельта в 160 млн. руб. при оценке предприятия сама по себе почти ни о чем не говорит, поскольку (1) многое зависит от масштаба предприятия (и стало быть "ошибка" оценки (если о таковой вообще уместно говорить в подобных случаях) должна определяться только в относительных единицах, а не абсолютных) и (2) кто вообще (и как?) определил эту дельту в размере 160 млн. руб.? - Товарищ следователь, или помогающие ему консультанты, якобы оставшиеся в тени?
Далее. К идее М.А. Зельдина о состязательности в оценке у меня следующее отношение. Оценка должна быть независимой, и в этом отношении эта идея направлена против независимости в оценке. Однако независимость оценки может быть лишь при условии независимых источников финансирования оценщиков (например, как в судах, когда привлекают судебного эксперта). А поскольку в 95% случаев финансирование оценочных услуг не является независимым (оплачивается одним заказчиком), нет никаких оснований ожидать полностью независимой оценки от оценщиков. Таковы экономические реалии. Другое дело, что существуют "квазинезависимые" оценщики, которые при существующем люфте рыночных цен или ценообразующих факторов, допустим, от 80 до 110 руб. могут варьировать свои оценки в угоду пожеланий заказчика, не выходя за этот рыночный люфт (диапазон), в то время как иные оценщики могут наплевать на рыночные реалии и "нарисовать" любую цифру, что, конечно, не зер гуд. Так вот я думаю, что наше государство подчас занимает довольно странную (на мой непросвещенный взгляд) позицию: оно зачастую экономит копейки на оплате оценочных услуг, теряя при этом гораздо больше. Как это можно расценить? На поверхности реляции наверх о том, что "эффективно сэкономили" на оценочных услугах столько-то тыщ рублей, а в глубине - "туда-сюда" с мотивированными мнениями/заключениями и, порой, потеря совсем других сумм.
И последнее. Меня тут некоторые поздравили со сдачей очередного экзамена, выразив недоумение, что-де второй раз сдавал. Отвечаю: спасибо за поздравление! Надеюсь, вы также сможете преодолеть этот рубеж! А второй раз сдавал, потому что там ведь есть разные специализации.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Юрий К. сообщал(а):Также солидарен с мнением С.Медведева, касательно того, что дельта в 160 млн. руб. при оценке предприятия сама по себе почти ни о чем не говорит, поскольку (1) многое зависит от масштаба предприятия (и стало быть "ошибка" оценки (если о таковой вообще уместно говорить в подобных случаях) должна определяться только в относительных единицах, а не абсолютных) и (2) кто вообще (и как?) определил эту дельту в размере 160 млн. руб.? - Товарищ следователь, или помогающие ему консультанты, якобы оставшиеся в тени?
Юрий Васильевич, я полагаю, тут речь о другом на самом деле, дело не в дельте в 160 млн., а дело в том, что видимо, доказательная база строится на том, что велись переговоры, что оценщики занизят стоимость на 160 млн., если им заплатят 23,5 млн., т.е. доказательная база вот в этом заключается, а не в оценке верной РС предприятия. И при получении первых 7 млн. из ячейки фигуранта и задержали, а дальше техника дела, м.б. купюры меченные, м.б. показания Заказчика, у которого вымогали 23,5 млн., м.б. запись бесед....
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Юрий К. сообщал(а):... Так вот я думаю, что наше государство подчас занимает довольно странную (на мой непросвещенный взгляд) позицию: оно зачастую экономит копейки на оплате оценочных услуг, теряя при этом гораздо больше. Как это можно расценить? ...
опять двадцать пять? государство, как правило, ставит нормальные цены на услуги. а снижают их уже такие деятели... или Вы считаете, что кроме оплаты оценки государство еще должно всех перекупать? т.е. сразу предложить за такую оценку 25 млн., а еще лучше 50?
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Стахий сообщал(а):
... имелось в виду другое - разобраться с профессиональной точки зрения, безотносительно к криминальной составляющей дела. Самостоятельно же разбираться в преступлении (читай проводить собственное расследование) не советую, дабы не нарваться на нарушение закона о частной детективной деятельности, как кто-то справедливо предупреждал в другой теме.
Вы ровно с ног на голову. "В другой теме" "кто-то" (в смысле я-то) предупреждал, что оценивать без согласия собственника нельзя. Вы мне этим заняться предлагаете? "С профессиональной точки зрения". А никакого расследования я не провожу. Я газеты читаю и выражаю своё личное оценочное мнение, сопоставляя разные источники. Хотя давно известно, что многие секреты описаны в газетах, надо только обобщить.
Согласен с Мисовцом и Олеговичем.
Юрий Васильевич. Одно дело собирать мнения участников рынка, а другое - торговать тем, что тебе не принадлежит, не имея полномочий никаких, да ещё в нарушение подписанного добровольно договора в части конфиденциальности информации. Этот договор ведь никто подписывать не заставлял, но он был подписан, да ещё и в результате понижения цены.
|
|
|
Пашка
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/29/2007
Сообщений: 92
|
У меня все в голове витает мысль-задача-связка с оценкой... Как бы смог "заработать" нотариус, если бы был конкурс на нотариальное оформление-заверение чего нибудь государственного - ну например, сделки. И так заработать, чтобы пуститься сначала в демпинг на конкурсе, а потом - ему за это ничего не было? Ну, предположим, он бы сказал - хочу это заверить, чтобы вся страна узнала - это заверял я. Это имиджевая составляющая, и я заверю все в срок и качественно, пускай в ущерб себе. Но что то ему мешает. Ну и дальше что то в этом ключе... Но мысль не закончена, т.к. плохо себе представляю нотариальную кухню...
а по теме - лучше названия темы и не скажешь... эх, Миша...
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Пашка сообщал(а):а по теме - лучше названия темы и не скажешь... эх, Миша...
а мне кажется было бы лучше "Ух, Миша", или "Ого! Миша!", или "вот так Миша!" ... 
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Обращение к г-ну Пискурёву!
Пожалуйста, аттестуйте Ю.В. Козыря по всем возможным видам специализции оценщиков сразу. Не заставляйте человека часто отрываться от занятий по службе. Неужели не понимаете, что отвлекая его от работы в ЦЭМИ РАН и в других местах, наносите неисчислимый урон государству?
|
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
|
1. Я думаю, что пока рано делать заключения, кто прав, кто виноват и с чем мы все столкнулись.
2. Столь своеобразное поведение топменежеров приватизируемого предприятия, видимо, свидетельствует об их не желании вообще в проведении приватизации и что там было на самом деле сказать сложно. С таким своеобразным способом антиприватизации я сталкивался.
3. Во всей этой истории меня другое удивило, стль дружное и широкое обсуждение этой темы в СМИ.
4. Думаю, что следующим будет возвращение к теме введения уголовной ответственности.
5. А все это больше напоминает хорошо продуманную и организованную с самого начала провокацию.
Может быть этот случай всех заставит задуматься что мы собственно делаем, зачем. Кроме балаболов - этим и так все ясно.
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Юрий К. сообщал(а): Арнольд Дмитриевич, Вы написали:
"Во время обысков в офисах и квартирах фигурантов этого дела оперативники ГУЭБиПК обнаружили дневники, которые вели так называемые директора по развитию. Из этих записей следовало, что оценщики активно искали лиц, заинтересованных в покупке, которая выставляется на аукционы недвижимости. <...> При этом госконтракт, который эта структура заключила с Росимуществом, запрещает вести переговоры с третьими лицами, а также передавать им информацию о стоимости выставляемого на торги имущества."
- Я по этому поводу думаю следующее. Если разобраться, получается странный конфуз: оценщиков просят оценить рыночную ст-ть имущества. Но при этом запрещают им изучать рынок потенциальных покупателей, лишая их возможности с ними общаться. Т.е. налицо заказ на некую "кабинетную оценку", имеющую мало общего с реальным рынком. По мне так изучение мнений потенциальных покупателей сложных объектов ... является наиболее точным способом оценки подобных объектов инвестиционного назначения.
Уважаемый Юрий Васильевич, мне было важно подчеркнуть такой факт, что раздувают в прессе так называемое "Дело оценщиков", вместо того, чтобы фигурантов "дела" называли своим именем (т.е. "успешными менеджерами").
Что касается Госконтракта компании «Аверс» с Росимуществом, его я не видел ( приведена была цитата из «Коммерсанта» ), но смысл здесь отнюдь не «в изучении рынка» оценщиками для выяснения возможной цены. Вовсе не профессиональные оценщики «активно искали лиц, заинтересованных в покупке...», а потенциальные жулики ( « успешные менеджеры») искали потенциальных покупателей, чтобы предложить криминальную « сделку за откат ». Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Правда, нам все детали неизвестны, так что нельзя исключать здесь и возможную провокацию...
Что касается остального, думаю, что с Вами все согласны. Особенно все солидарны с мнением С.Медведева ( я в том числе ) - здесь нет вопросов. Никто здесь не высказывался по поводу определении дельты ( +/- 20 %). Всем понятно, что диапазон значений РС сложных объектв достаточно велик, многим из нас приходилось оценивать многомиллионные объекты, где дельта вполне могла быть порядка +/- 30% ( вплоть до нескольких миллионов долларов США), не об этом здесь речь.
Юрий К. сообщал(а):... Меня тут некоторые поздравили со сдачей очередного экзамена, выразив недоумение, что-де второй раз сдавал. Отвечаю: спасибо за поздравление! Надеюсь, вы также сможете преодолеть этот рубеж! А второй раз сдавал, потому что там ведь есть разные специализации.
Юрий Васильевич, я Вас не поздравлял ни в первый, ни во второй раз. Откровенно говоря, мне непонятно, зачем Вам, признанному в сообществе профессионалу, нужен этот «дурно пахнущий» фантик... Впомнил, как в личном деле Штирлица было отмечено “В связях порочащих его замечен не был”  .
Удивляюсь, почему на "Аппрайзере" продолжаются публикации об этой "европейско-азиатской" комедии с сертификацией оценщиков "скоморошным" профсоюзом после всех разоблачений Пискарева и иже с ним 
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Браво, Арнольд Дмитриевич.
Что касается меня, то я и +/- 20% для сложных объектов не верю. Введение в заблуждение это. Только об этом надо честно и открыто писать, а не "бабки с клиентов выгружать".
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Арнольд Дмитриевич, так ведь я и не Вам адресовал эти слова, а "некоторым". Вам адресовался только один абзац, идущий сразу после Вашей цитаты.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|