Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЕЙ
»
Обсуждение статей по тематике Портала
»
Области целесообразного применения метода ДДП
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Предлагаю участникам форума обсудить мою статью "Ещё раз о неприменимости метода ДДП для определения стоимости предприятий".
Адрес доступа: Ссылка - http://www.audit-it.ru/articles/appraisal/a108/680938.html
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Леопольд Давидович.
Хотелось бы как-то пункты обсуждения конкретизировать. Например:
1. Будущего (в ДДП) не знает никто, срок окупаемости знают все. И вопрос: согласны или нет?
2. ДДП и Ваша формула со сроком окупаемости (частный случай ДДП нмв) - принципиально разные вещи. Согласны или нет?
3. Вместо одной стоимости надо использовать дополнительные термины - инвестиционная ценность и т.д.
Ну как-то так.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Александр Анатольевич!
По п.1 согласен.
По п.2 срок окупаемости - не частный случай метода ДДП. Метод прямой капитализации чистого дохода также считается частным случаем метода ДДП, но это весьма спорно.
По п.3 речь не о разных терминах чего-то, а о разных сущностях. Инвестицонная ценность и стоимость - это далеко не одно и то же, совершенно разные вещи, в том числе и по методам определения.
Благодарен за Ваши соображения и хотелось бы продолжения рассуждений.
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Слуцкий сообщал(а):Леопольд Давидович.
Хотелось бы как-то пункты обсуждения конкретизировать. Например:
...
2. ДДП и Ваша формула со сроком окупаемости (частный случай ДДП нмв) - принципиально разные вещи. Согласны или нет?
...
Не знаю как Леопольд Давидович, а я согласен.
Вот цитата из этой статьи:
"Сравнение формул ( 1 ) и ( 2 ) показывает, что у них нет ничего общего, а формула ( 2 ) выглядит более убедительной для решения задач определения стоимости предприятий и других сложноустроенных товаров, хотя и она вовсе не идеальна."
- Правильно, как можно приравнивать ст-ть коммерческого предприятия (формулу (1)) к величине капвложений (формула (2))? (это насчет слов "нет ничего общего"). А формула (2), как уже сказано, призвана определять не ст-ть предприятий, а величину капвложений (как, собственно, и написано в тексте статьи перед этой формулой).
И вот еще отрывок из статьи:
"что такое показатель М и как его определять?"
- Практически во всех книжках и учебниках соответствующего профиля рассказывается о том, что это такое и как "его" определять.
Также улыбнула фраза "недостоверный прогноз" - прогноз не может быть достоверным или недостоверным, - он может быть лишь обоснованным или необоснованным.
Теперь общая ремарка касательно заявленной темы: при определении рыночной ст-ти предприятия/бизнеса результаты применения метода ДДП следует принимать во внимание лишь тогда, когда они не выходят за рамки нижней и верхней границ, где уровень нижней границы определяется методом стоимости ликвидации (закрытия) предприятия/бизнеса, а уровень верхней границы - методом экономического замещения активов (МЭЗА), оформленным в настоящее время в МС РОО в качестве методрекомендаций. Если результат применения м-да ДДП ниже нижней границы (м-да ст-ти ликвидации), ст-ть предприятия (по сути его имущественного комплекса) будет равна результату м-да ст-ти ликвидации (закрытия). А если результат применения м-да ДДП выше результата МЭЗА, оцениваемая ст-ть будет равна результату МЭЗА. Хочу добавить, что такая логика строго соответствует определению рыночной ст-ти (см. разъяснения к ней в части слов "разумный покупатель не купит по цене выше, чем...[= результата МЭЗА]" и "разумный продавец не продаст по цене дешевле, чем...[= результата метода ст-ти ликвидации]"). А вот если результат м-да ДДП лежит внутри вышеуказанного диапазона, то нет проблем - ни с методом ДДП, ни с признанием результата расчетов, основанных на его применении.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
[quote=Леопольд Ревуцкий]Александр Анатольевич!
По п.1 согласен.
Я абсолютно не согласен. Срок окупаемости - вполне себе неопределённая величина, равная обратному значению либо ставки капитализации (если продажа объекта в течение этого срока не предусмотрена), либо ставки дисконтирования (если предусмотрена).
По п.2 срок окупаемости - не частный случай метода ДДП. Метод прямой капитализации чистого дохода также считается частным случаем метода ДДП, но это весьма спорно.
Да, спорно. Метод прямой капитализации оперирует величиной стабилизированного ДП. При этом эта самая "стабилизация" - процесс тоже вполне неопределённый.
По п.3 речь не о разных терминах чего-то, а о разных сущностях. Инвестицонная ценность и стоимость - это далеко не одно и то же, совершенно разные вещи, в том числе и по методам определения.
Вопрос в том, надо ли плодить сущности, не зная для чего конкретно? Вот сущность "инвестиционная ценность" рождена Вами. Но уже есть две "инвестиционная стоимость" и "ценность", которые ... одно и тоже.
/quote]
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Юрий Васильевич.
Имею возражения.
Юрий К. сообщал(а):
... как можно приравнивать ст-ть коммерческого предприятия (формулу (1)) к величине капвложений (формула (2))? (это насчет слов "нет ничего общего"). А формула (2), как уже сказано, призвана определять не ст-ть предприятий, а величину капвложений (как, собственно, и написано в тексте статьи перед этой формулой).
Можно сравнивать, если считать, что с одно стороны стоимость предприятия - это стоимость капитала (капиталовложений) владельца (продавца), а с другой - стоимость капиталовложений покупателя. Почему нет?
Также улыбнула фраза "недостоверный прогноз" - прогноз не может быть достоверным или недостоверным, - он может быть лишь обоснованным или необоснованным.
Я вот вопрос "достоверности/обоснованности" копал-копал. И пришёл к выводу, что это одно и то же. Есть обоснованность - есть достоверность. Насколько - судить ЛПР. Если ЛПР в обоснования не верит (не достойно его веры) - значит не обоснованно.
Теперь общая ремарка касательно заявленной темы: при определении рыночной ст-ти предприятия/бизнеса результаты применения метода ДДП следует принимать во внимание лишь тогда, когда они не выходят за рамки нижней и верхней границ, где уровень нижней границы определяется методом стоимости ликвидации (закрытия) предприятия/бизнеса, а уровень верхней границы - методом экономического замещения активов (МЭЗА), оформленным в настоящее время в МС РОО в качестве методрекомендаций. Если результат применения м-да ДДП ниже нижней границы (м-да ст-ти ликвидации), ст-ть предприятия (по сути его имущественного комплекса) будет равна результату м-да ст-ти ликвидации (закрытия). А если результат применения м-да ДДП выше результата МЭЗА, оцениваемая ст-ть будет равна результату МЭЗА. Хочу добавить, что такая логика строго соответствует определению рыночной ст-ти (см. разъяснения к ней в части слов "разумный покупатель не купит по цене выше, чем...[= результата МЭЗА]" и "разумный продавец не продаст по цене дешевле, чем...[= результата метода ст-ти ликвидации]"). А вот если результат м-да ДДП лежит внутри вышеуказанного диапазона, то нет проблем - ни с методом ДДП, ни с признанием результата расчетов, основанных на его применении.
Интересно. Далее нужно бы ввести термины "нижняя граница стоимости ликвидации" и "верхняя граница стоимости ЭЗА" и результат ДДП всегда попадёт в заданные пределы. Даже не сомневаюсь.
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
«Принципиальной отличительной особенностью этих результатов является их принимаемая на веру безаппеляционность, т.е. невозможность оспаривания их в арбитражных судах, что очень экономически важно, как для участников сделок купли-продажи таких объектов, так и для соблюдения интересов государства и общества.»
Такого никогда не будет, не соответствует Конституции РФ.
Немного фантазии на тему рыночной стоимости.
Имеется 3 предприятия с одинаковой продукцией, на землях с одинаковой кадастровой стоимостью, дают одинаковый доход и прибыль, производя одинаковое количество продукции (предупреждал, что фантазия). И одновременно продаются.
И так вопрос.
Кто из владельцев завода получит больше денег если, завод №1 покупает заезжий барыга, завод №2 покупает местный мэр, завод №3 выкупает государство для гос.нужд.
Вторая версия вопроса, все три выкупают для гос.нужд.
Кто из владельцев завода получит больше денег, если, владельцем завода №1 является дядя Ваня, завода№2 Мэр, завода №3 сын президента.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
NB
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
|
Геннадий сообщал(а):
Немного фантазии на тему рыночной стоимости.
Имеется 3 предприятия с одинаковой продукцией, на землях с одинаковой кадастровой стоимостью, дают одинаковый доход и прибыль, производя одинаковое количество продукции (предупреждал, что фантазия). И одновременно продаются.
И так вопрос.
Кто из владельцев завода получит больше денег если, завод №1 покупает заезжий барыга, завод №2 покупает местный мэр, завод №3 выкупает государство для гос.нужд.
Вторая версия вопроса, все три выкупают для гос.нужд.
Кто из владельцев завода получит больше денег, если, владельцем завода №1 является дядя Ваня, завода№2 Мэр, завода №3 сын президента.
Мой любимый в последнее время вопрос о разбросе цен, не связанном со свойствами продаваемого объекта.  
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Слуцкий сообщал(а):Юрий Васильевич. Имею возражения. Юрий К. сообщал(а):
... как можно приравнивать ст-ть коммерческого предприятия (формулу (1)) к величине капвложений (формула (2))? (это насчет слов "нет ничего общего"). А формула (2), как уже сказано, призвана определять не ст-ть предприятий, а величину капвложений (как, собственно, и написано в тексте статьи перед этой формулой).
Можно сравнивать, если считать, что с одно стороны стоимость предприятия - это стоимость капитала (капиталовложений) владельца (продавца), а с другой - стоимость капиталовложений покупателя. Почему нет?
Александр Анатольевич, я имел ввиду вот что: зачастую говоря о стоимости проекта, некоторые отождествляют затраты на реализацию проекта (иными словами капвложения) с его стоимостью/ценностью, что, в общем, неверно. Об этом хорошо написано у Смоляка и Лившица в "Оценке эффективности инвест. проектов". И об этом же говорил У.Баффет: цена - это то, что вы платите, а ст-ть - то, что получаете (взамен).
Насчет прогнозов: их по определению нельзя считать достоверными, ибо они всегда обращены в будущее и лишь при наступлении этого будущего (т.е. его трансформации в настоящее) можно понять, насколько достоверным/недостоверным он оказался. А до наступления будущего можно только обосновывать и верить или не верить.
Насчет нижней границы стоимости ликвидации не понял.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Геннадий сообщал(а):
Немного фантазии на тему рыночной стоимости.
Имеется 3 предприятия с одинаковой продукцией, на землях с одинаковой кадастровой стоимостью, дают одинаковый доход и прибыль, производя одинаковое количество продукции (предупреждал, что фантазия). И одновременно продаются.
И так вопрос.
Кто из владельцев завода получит больше денег если, завод №1 покупает заезжий барыга, завод №2 покупает местный мэр, завод №3 выкупает государство для гос.нужд.
Вторая версия вопроса, все три выкупают для гос.нужд.
Кто из владельцев завода получит больше денег, если, владельцем завода №1 является дядя Ваня, завода№2 Мэр, завода №3 сын президента.
- Хорошие вопросы! Ответы, думаю, большинству понятны. Добавлю лишь, что в МСО написано, что в процессе оценки оценщик должен определить границы рынка, т.е. очертить круг возможных покупателей. Как видим, это далеко не пустая рекомендация.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
NB сообщал(а):Мой любимый в последнее время вопрос о разбросе цен, не связанном со свойствами продаваемого объекта.
- Николай Петрович, вопрос действительно интересный (если не ошибаюсь, еще в 12 г. в поездке по Волге обсуждали его). Думаю, в этом отношении существуют, как минимум, 2 влияющих фактора:
- наличие индивидуальных (в т.ч. и/или, например, инвестиционных) мотивов при совершении любой сделки;
- разная на самом деле ст-ть денег для разных субъектов, участвующих (или намеревающихся участвовать) в сделке.
P.S. Также можно добавить наличие или отсутствие конкуренции (и ее степень), а также доступность или редкость продаваемого объекта, т.е., банально, баланс спроса и предложения. В то же время, указанные выше первые 2 фактора можно интерпретировать совсем по-другому: объяснить все это тем, что уж больно разнятся индивидуальные ценности (= инвестиционные ст-ти) продаваемого объекта в глазах субъектов-потенциальных покупателей. Да и продавец тоже не дурак: оценивает ситуацию комплексно - не только выручку от продажи объекта, но и NPV от будущих выгод или невзгод при реализации того или иного сценария.
P.P.S. Все это говорит о том, что в отсутствие людей активы и обязательства исчезают как класс - остается только груда материальных предметов.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Еще один вопрос, как часто Вы оцениваете стоимость предприятия, не зная покупателя?
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Александр Анатольевич!
С чего бы это Вы приравниваете совершенно разные сущности "стоимость" и "ценность"? Для них даже научные дисциплины разные. Сразу видно, что с аксиологией Вы не знакомы, а зря. Да и мои статьи не читаете, в которых чётко показана разница между ними.
Юрию Васильевичу не отвечаю. Трудно общаться с человеком, прекрасно владеющим техникой словесной эквилибристики. Если бы такая же техника наблюдалась в части логики и здравого смысла. Чего только стоят три момента: "прогнозы бывают обоснованными и не обоснованными,а не достоверными и недостоверными"; цитирование догмы У. Баффета человеком, считающим себя профессионалом оценки, ни в одни ворота не лезет; рассуждения о результатах применения метода ДДП, месте их расположения между стоимостью замещения и ликвидационной стоимостью оцениваемого объекта или же вне их границ - это щедевр пустословия.
На Геннадия сил не осталось: я про Фому (расчётная стоимость оцениваемого объекта), а он - про Ярёму (Фантазии о договорных ценах).
Почему так трудно разным людям говорить на одном, довольно простом языке?
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
На Геннадия сил не осталось
Прекрасно понимаю, о чем Вы говорите и не надо тратить на меня силы.
Только живем мы в разных мирах. У Вас идея честности превалирует, в моем мире главное предательство, заказ, продажность, казнокрадство, подставы и тд. и тп.
Вон ЮрийК, нормальный мужик, а идеи саморегулирования основаны на продвижении принципов вымогательства, без надежды на достижение качества. Кажется, именно поэтому ни один член РОО не вышел в призеры на открытом конкурсе, но это уже другая тема.
Ценообразующий фактор как личность продавца и покупателя, должен учитываться.
Иначе до цугундера всего полшага. Практика, понимаете.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Леопольд Давидович, Вам уже не раз здесь говорили одну очень простую мысль: если хотите внедрить свои методы в жизнь, привидите расчетные примеры (хотя бы один - с применением Вашей нормативной доходности). Тогда, глядишь, ненужные вопросы исчезнут, и все встанет на свои места. Но Вы почему-то избегаете цифр и примеров. Вот это-то и удручает, и представляется словесной эквилибристикой.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Юрий К. сообщал(а):Леопольд Давидович, Вам уже не раз здесь говорили одну очень простую мысль.
Моя мысль еще проще перестаньте торговать коллегами.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Специально для Юрия К.
Ниже приведена расчётная формула для определения справедливой стоимости предприятий предлагаемым мной методом. Что ещё нужно?
Подставьте конкретные цифры по оцениваемому объекту и получите искомую стоимость.
В чём проблемы?
В приложениях к двум моим книгам приведены примеры компьютеризированного определения производственного потенциала предприятия - основного стоимостеобразующего показателя для таких объектов.
Желающий видеть - увидит. Тот, кто хочет притворяться слепым, будет наивно демонстрировать свою слепоту. Вопрос: зачем?
Не нравится формула? Никто не мешает её раскритиковать. Предложите что-нибудь лучше! Но не из области фантасмагорий либо целенаправленного бреда.
http://www.audit-it.ru/articles/appraisal/a108/207590.html
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Ниже приведена расчётная формула для определения справедливой стоимости предприятий предлагаемым мной методом. Что ещё нужно?
(1) Подставьте конкретные цифры по оцениваемому объекту и получите искомую стоимость.
В чём проблемы?
...
(2) Не нравится формула? Никто не мешает её раскритиковать. (3)Предложите что-нибудь лучше! (4)Но не из области фантасмагорий либо целенаправленного бреда.
Касательно (1) и (2). Начнем с того, что Вы ничего не ответили касательно предыдущего замечания: с чего Вы взяли что ст-ть предприятия тождественна капвложениям? Собственно, это и было моим критическим замечанием (как Вы того и хотели).
Далее. Еще одно замечание следующее: мне представляется, что если какая-либо расчетная модель избыточно сложна (содержит много параметров), у нее, очевидно, возникают минимум 2 проблемы: во-первых, технические сложности расчета и оценки значений входных параметров; во-вторых, критическое возрастание погрешностей, приводящее к тому, что погрешность выходного (искомого) параметра становится/может становится запредельно высокой. Для пояснения этого можно привести иносказательный пример: если есть возможность каким-либо образом определить стоимость стога сена, нет необходимости определять ст-ть каждой входящей в него соломинки и складывать их затем вместе. Кто-нибудь когда-нибудь сталкивался с таким способом оценки стоимости стога сена? При всей очевидности того, что такой способ оценки в принципе возможен, никто "почему-то" никогда так не поступает на практике.
Касательно (3): предлагал и ряд оценщиков уже реально считали множество бизнес-единиц и активов, так что успокойтесь - с этим как раз все в порядке. Кстати, как в этом отношении обстоит дело с Вашей методикой - кто-нибудь использовал ее хоть раз на практике?
Касательно (4) Леопольд Давидович, а собственно кто Вы такой, чтобы навешивать ярлыки? Вот, скажите, в чем причина, что Ваши статьи не печатаются в ваковских или иностранных изданиях? Только не надо отвечать в том духе, что, мол, и там, и здесь повсюду в редакциях и изданиях засели жулики и шарлатаны, которые умышленно или по недомыслию делают все, чтобы намеренно или по недомыслию искажать ст-ть крупных и крупнейших предприятий в угоду мировому капиталу...
P.S. Да, забыл еще ответить насчет того, какими бывают прогнозы. Леопольд Давидович, может я неясно выразился (сорри), но тогда разъясню подробнее. Я, возможно, не пояснил, что когда я говорил о том, что прогнозы бывают обоснованными или необоснованными (а не достоверными или недостоверными), я говорил о еще нереализовавшихся прогнозах, т.е. именно тех, которые и используются в оценке (в ДП). Что касается достоверных и недостоверных прогнозов, то суждения на этот счет возможны лишь в отношении уже реализовавшихся (или так и нереализовавшихся) прогнозов, т.е. лишь на основе взглядов из настоящего в прошлое, а не будущее. Надеюсь это понятно?
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):Александр Анатольевич!
С чего бы это Вы приравниваете совершенно разные сущности "стоимость" и "ценность"? Для них даже научные дисциплины разные.
Почему разные? Экономика. Одна дисциплина. Могу ещё утилитаризм добавить. Маржинализм. Австрийцев. Там много всего.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
NB сообщал(а):Геннадий сообщал(а):
Немного фантазии на тему рыночной стоимости.
...
Мой любимый в последнее время вопрос о разбросе цен, не связанном со свойствами продаваемого объекта.
Да не надо фантазий. Курс истории экономики. Карл Менгер. Субъективная теория стоимости. Это для начала. Потом Людвига Лахмана рекомендую (для гурманов). Всё уже придумано. Просто потрудиться надо и узнать.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|