Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
НАПРАВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ
»
Судебная экспертиза
»
Информационное письмо ВАС РФ проект
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
Геннадий, интересная у вас практика. АПК вообще не содержит понятия специалист. Может под заключением специалиста все-таки понимается заключение эксперта?
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Шогин В. сообщал(а):Геннадий, интересная у вас практика. АПК вообще не содержит понятия специалист. Может под заключением специалиста все-таки понимается заключение эксперта?
Нет, Арбитражный суд для ускорения рассмотрения дела, просит заключение специалиста, если у Вас нет такой практики значит Вы не .... Лучше про улоговку расскажу
Прикольное было дело. Дело давнее более 10 лет, но анекдоты про него до сих походят.
Потому размещу здесь и на пятнице.
Обращаются дать заключение
Отказываю.
Снова приходят.
Снова отказываю. И так несколько раз.
Пришли, наконец, с вполне разумным вопросом, – Определить с какой скоростью ехал экипаж ГАИ, прибыв на место после сотрудников патрульной службы?
Были предоставлены объяснения сторон.
ППС – увидели слетевшую в кювет машину, выходя с территории милиции (если кто помнит, тогда еще милиция была) и пошли посмотреть, не нужна ли помощь.
ГАИ – стоим около гаражей, пытаемся остановить машину, она пролетает мимо и слетает в кювет. Мы прыгаем в машину и на полной скорости едем к мету ДТП.
Подготовил заключение, ответил на вопрос и все. И до сих пор Каширский суд ржет над этим заключением, судьи по уголовке точно.
Обвинение в мой адрес звучит как – выдал автотехническое заключение в деле о мордобое, и ржут (пассажир вылез из машины и когда ППС решило его повязать, помахал руками).
Исключительно для реабилитации поясняю.
С территории милиции это место видно, расстояние 500 метров, а единственное место у гаражей с которого видно место ДТП 40 метров.
С какой скоростью сломя голову ехал экипаж ГАИ? Я ответил. И более 10 лет сплошного смеха.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Шогин В. сообщал(а):АПК вообще не содержит понятия специалист. Может под заключением специалиста все-таки понимается заключение эксперта?
Статья 54. Иные участники арбитражного процесса
[Арбитражный процессуальный кодекс РФ] [Глава 5] [Статья 54]
В арбитражном процессе наряду с лицами, участвующими в деле, могут участвовать их представители и содействующие осуществлению правосудия лица - эксперты, специалисты, свидетели, переводчики, помощник судьи и секретарь судебного заседания.
Статья 55.1. Специалист
[Арбитражный процессуальный кодекс РФ] [Глава 5] [Статья 55.1]
1. Специалистом в арбитражном суде является лицо, обладающее необходимыми знаниями по соответствующей специальности, осуществляющее консультации по касающимся рассматриваемого дела вопросам.
Статья 87.1. Консультация специалиста
[Арбитражный процессуальный кодекс РФ] [Глава 7] [Статья 87.1]
1. В целях получения разъяснений, консультаций и выяснения профессионального мнения лиц, обладающих теоретическими и практическими познаниями по существу разрешаемого арбитражным судом спора, арбитражный суд может привлекать специалиста.
Статья 162. Исследование доказательств
[Арбитражный процессуальный кодекс РФ] [Глава 19] [Статья 162]
1. При рассмотрении дела арбитражный суд должен непосредственно исследовать доказательства по делу: ознакомиться с письменными доказательствами, осмотреть вещественные доказательства, заслушать объяснения лиц, участвующих в деле, показания свидетелей, заключения экспертов, консультации специалистов, а также огласить такие объяснения, показания, заключения, консультации, представленные в письменной форме.
Консультация дается в устной или письменной форме без проведения специальных исследований, назначаемых на основании определения суда.
Таким образом правильнее будет - не заключение специалиста, а "Консультация специалиста".
Статья 64. Доказательства
[Арбитражный процессуальный кодекс РФ] [Глава 7] [Статья 64]
2. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, консультации специалистов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
ну что ж, признаю ощибку - писал с домашнего компа без апк под рукой (понадеялся на память). Старею, блин 
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
согласен в отношении специалистов  При обсуждении проекта было бы замечательным также предусмотреть
1. Необходимость/возможность привлечения Судом специалистов для:
а). формулирования вопросов перед экспертами
б). формулирования достаточного для проведения экспертизы перечня документов, передаваемого в последующем эксперту
в). оценки экспертного заключения. В этом случае желательным было бы установление, что в случае участия в заседании специалиста необходимым является вызов эксперта. Это является важным, чтобы эксперт имел возможность на профессиональном уровне ответить/прокомметировать замечания специалиста к экспертному заключению
2. Еще один очень важный момент: некоторые виды экспертиз не могут носить характер точного исследования. Например, экспертизы, связанные с установлением стоимости. Так из Федерального закона 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ" под рыночной стоимостью (база для всех остальных видов стоимости) понимается НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНАЯ ЦЕНА- то есть вероятностное значение, пусть даже и обоснованное заключением эксперта. Ни сам закон, ни стандарты оценки не содержат требования к вероятности (допустимого отклонения, вариативности) определенной стоимости. В связи с этим никогда любые два отчета об оценке рыночной стоимости одного и того же объекта оценки на одну и ту же дату, а равно и два экспертных заключения, либо отчет об оценке против экспертного заключения, не дадут одинаковой стоимости. То есть всегда любой последующий документ (отчет либо заключение) опровергает предыдущий. Признание стоимости, установленной в последующем документе, единственно верной не является правильным. Более правильным было бы установление Судом не просто стоимости предмета спора по экспертизе, но и указание допустимого отклонения. В некоторых Постановлениях ВАС подобное отклонение указано, но, к сожалению, оно не носит характер общего правила (было установлено допустимое отклонение величины кадастровой стоимости 30%). Такое допустимое отклонение, конечно же слишком большое, но в пределах 15% было бы оправданным, в том числе и сточки зрения практики оценочной деятельности (мнения большинства оценщиков относительно размера вариации установленной стоимости, к сожалению, не прописанной ни в каком нормативном документе).
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Шогин В. сообщал(а):замечательный во всем проект не содержит одну очень важную вещь: суд не должен давать эксперту материалы дела. Он должен давать ему копии из материалов, касающиеся предмета экспертизы. Об этом надо обязательно прописать в постановлении.
В противном случае эксперт
а) может занять позицию одной из сторон (сблизиться с ней)
б) может использовать в экспертизе доказательства, которые судом еще не оценены.
Шогин В. сообщал(а):согласен в отношении специалистов При обсуждении проекта было бы замечательным также предусмотреть 1. Необходимость/возможность привлечения Судом специалистов для: а). формулирования вопросов перед экспертами б). формулирования достаточного для проведения экспертизы перечня документов, передаваемого в последующем эксперту в). оценки экспертного заключения. В этом случае желательным было бы установление, что в случае участия в заседании специалиста необходимым является вызов эксперта. Это является важным, чтобы эксперт имел возможность на профессиональном уровне ответить/прокомметировать замечания специалиста к экспертному заключению
Валерий Анатольевич, благими намерениями вымощен путь в ад. И "лучшее, враг хорошего".
Точно, хотим как лучше, получится как всегда.
У сторон, а точнее у представителей сторон, и так всего достаточно. Просто работать нормально надо, как положено, а не как обычно.
А то, исковое ума хватает составить, а вопросы нет?
Аналогично, и к документам.
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
у меня другая позиция: документ должен содержать защиту от дурака (произвола суда и "усмотрения суда"). Если не прописать, то как суд решит. У меня большая практика участия в судах и, к сожалению, не раз сталкивался с ситуацией, когда суду поясняешь: это белое, на самом деле черное. А суд - нет оснований.. Поэтому возможности представителей ограничены усмотрением.
Если же верхний суд разъяснит, что при наличии таких-то моментов нужно действовать так то, то это прямое укаание суду, от которого усмотрением не отделаешься
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Шогин В. сообщал(а):у меня другая позиция: документ должен содержать защиту от дурака (произвола суда и "усмотрения суда"). Если не прописать, то как суд решит. У меня большая практика участия в судах и, к сожалению, не раз сталкивался с ситуацией, когда суду поясняешь: это белое, на самом деле черное. А суд - нет оснований.. Поэтому возможности представителей ограничены усмотрением.
Если же верхний суд разъяснит, что при наличии таких-то моментов нужно действовать так то, то это прямое укаание суду, от которого усмотрением не отделаешься
Тогда в чем "защита от дурака" - Шогин В. сообщал(а):замечательный во всем проект не содержит одну очень важную вещь: суд не должен давать эксперту материалы дела. Он должен давать ему копии из материалов, касающиеся предмета экспертизы. Об этом надо обязательно прописать в постановлении. - кто будет отбирать материалы?
Думаю, что не надо пояснять, как можно манипулировать материалами. И кто это будет делать.
Вот это я не понимаю зачем?
А насчет специалиста согласен. Вот только считаю, что это дело сторон, а не суда.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
игор сообщал(а):Шогин В. сообщал(а):замечательный во всем проект не содержит одну очень важную вещь: суд не должен давать эксперту материалы дела. Он должен давать ему копии из материалов, касающиеся предмета экспертизы. Об этом надо обязательно прописать в постановлении. - кто будет отбирать материалы?
Ответ простой: Это мог бы делать специалист еще до назначения экспертизы.
Сейчас же суд отправляет эксперту всё, что под руку подвернется, но не обязательно то, что необходимо для решения вопроса, поставленного перед экспертом.
В данный момент времени процессуальное законодательство дает возможность эксперту отбирать документы, относящиеся к предмету экспертизы, путем заявления соответствующего ходатайства о предоставлении дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения.
Но такой подход затягивает сроки судопроизводства, так как сначала выносится определение о назначении экспертизы, которое направляется эксперту, потом эксперт знакомится с определением и тем, что ему суд предоставил, и заявляет ходатайство о предоставлении материалов, необходимых для дачи заключения, и т.д.
Но это длинный и нерациональный путь.
Если бы специалист привлекался судом к участию в судебном процессе на стадии принятия решения о необходимости назначения экспертизы, то уже на этой стадии специалист мог бы оказать содействие суду в постановке вопросов на экспертизу, в формировании перечня материалов, относящихся к предмету экспертизы и необходимых для дачи заключения.
В этом случае фактические сроки производства судебной экспертизы значительно сократились.
Необходимость участия специалиста в судебном процессе на стадии назначения экспертизы и стадии оценки достоверности заключения эксперта в профессиональном экспертном сообществе обсуждается уже несколько десятилетий, но пока мало что меняется.
Я, например, убежден, что суд не в состоянии оценить научную обоснованность большинства современных судебных экономических экспертиз, в том числе связанных с определением рыночной стоимости долевых ценных бумаг, так как у него просто реально нет специальных знаний. И пока эта проблема в судопроизводстве не решена. 
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Питеров Андрей сообщал(а):Если бы специалист привлекался судом к участию в судебном процессе на стадии принятия решения о необходимости назначения экспертизы, то уже на этой стадии специалист мог бы оказать содействие суду в постановке вопросов на экспертизу, в формировании перечня материалов, относящихся к предмету экспертизы и необходимых для дачи заключения. В этом случае фактические сроки производства судебной экспертизы значительно сократились. Необходимость участия специалиста в судебном процессе на стадии назначения экспертизы и стадии оценки достоверности заключения эксперта в профессиональном экспертном сообществе обсуждается уже несколько десятилетий, но пока мало что меняется. Я, например, убежден, что суд не в состоянии оценить научную обоснованность большинства современных судебных экономических экспертиз, в том числе связанных с определением рыночной стоимости долевых ценных бумаг, так как у него просто реально нет специальных знаний. И пока эта проблема в судопроизводстве не решена.
Не просто сроки сократились, а наверное половина экспертиз не назначалось.
ИМХО, лучший выход, как в "Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 21 декабря 2010 г. № 28 "О судебной экспертизе по уголовным делам"
п. 22. "В силу положений части 4 статьи 271 УПК РФ суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о допросе в судебном заседании лица в качестве специалиста, явившегося в судебное заседание по инициативе любой стороны. При рассмотрении такого ходатайства суду следует проверять, обладает ли данное лицо специальными знаниями в вопросах, являющихся предметом судебного разбирательства..."
Думаю, что этого было бы достаточно.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
Полагаю, что ограничиваться содержанием п.22 указанного постановления Пленума ВС РФ №28 от 21.12.2010 – КРАЙНЕ недостаточно.
Необходимо прямое указание, что оценка соблюдения базовых принципов судебно-экспертной деятельности (научной обоснованности, полноты, всесторонности и объективности) экспертом при производстве судебной экспертизы выполняется судом с обязательным привлечением специалиста.
Более широкое использование специалиста, обладающего специальными знаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в качестве лица, оказывающего содействие в осуществлении правосудия, позволит на практике реализовать принцип состязательности судопроизводства.
ИМХО, пока в судопроизводстве есть проблема с реальной состязательностью, особенно в части получения и оценки такого специфического доказательства, полученном с использованием специальных знаний, как заключение эксперта.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Питеров Андрей сообщал(а):Полагаю, что ограничиваться содержанием п.22 указанного постановления Пленума ВС РФ №28 от 21.12.2010 – КРАЙНЕ недостаточно.
Может быть. Но, хотя бы с этого начать. Ведь быстро ничего не меняется.
Питеров Андрей сообщал(а):Необходимо прямое указание, что оценка соблюдения базовых принципов судебно-экспертной деятельности (научной обоснованности, полноты, всесторонности и объективности) экспертом при производстве судебной экспертизы выполняется судом с обязательным привлечением специалиста.
Тогда вопрос. А где их взять, специалистов? Да, еще в таком количестве.
Андрей Анатольевич, думаю, Вы согласитесь, что общий уровень судей в Арбитраже сильно выше уровня судей в СОЮ.
Чего никак не скажешь о юристах сторон. Первоначальная проблема именно здесь.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
игор сообщал(а):Питеров Андрей сообщал(а):Полагаю, что ограничиваться содержанием п.22 указанного постановления Пленума ВС РФ №28 от 21.12.2010 – КРАЙНЕ недостаточно. Может быть. Но, хотя бы с этого начать. Ведь быстро ничего не меняется.
Что значит «хотя бы с этого начать. Ведь быстро ничего не меняется»?
Эта проблематика начала обсуждаться криминалистами, в том числе ведущими учеными-криминалистами еще во времена Советского Союза, и это уже третий десяток лет продолжается, а мы все ещё только собираемся начать.
Три десятка лет обсуждений – это быстро? На мой взгляд, нет.
игор сообщал(а): Тогда вопрос. А где их взять, специалистов? Да, еще в таком количестве.
… думаю, Вы согласитесь, что общий уровень судей в Арбитраже сильно выше уровня судей в СОЮ.
Чего никак не скажешь о юристах сторон. Первоначальная проблема именно здесь.
Ответ простой: Взять их можно там же где и судебных экспертов сейчас берут.
Профессиональный уровень судей, судебных юристов и судебных экспертов+специалистов – это разные проблемы, и решаются они по-разному.
Если же все проблемы валить в одну кучу, то ни одну проблему решить не удастся.
|
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
|
Коллеги.
Насколько я знаю, Валерий свои предложения формулирует и направляет в ВАС РФ. Что правильно
Надеюсь, что вы не только здесь ведете дискуссию, но и направляете свои мысли по адресу)
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 839
Местонахождение: Челябинск
|
Шогин В. сообщал(а):замечательный во всем проект не содержит одну очень важную вещь: суд не должен давать эксперту материалы дела. Он должен давать ему копии из материалов, касающиеся предмета экспертизы. Об этом надо обязательно прописать в постановлении.
В противном случае эксперт
а) может занять позицию одной из сторон (сблизиться с ней)
б) может использовать в экспертизе доказательства, которые судом еще не оценены.
А если 7-10 томов дела?
Эксперт обязан учесть все материалы дела, которые позволят ему ответить на вопрос суда объективно.
И вообще, из всего предложенного всё смотрится прилично. Считаю, что это действительно воплощение в закон сложившейся судебной практики.
Особенно мне импонирует оплата после завершения дела. Это удар по заказухам, а так же подталкивание Эксперта к окончательной защите своего заключения от необъективных претензий или в случае сговора Судьи с участником дела. Хочешь денег - спорь с Судом.
|
|
|
Кашников Михаил
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/21/2006
Сообщений: 397
|
Не так может проталкиваться беспредел. Нужно как и везде за некачественную работу отбирать деньги обратно и через отдельный суд.
С уважением Кашников
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
Сергей, эксперт должен дать ответ по материалам дела, относящимся/характеризующим объект оценки. в деле много чего бывает. И до вынесения решения суд еще не все оценил
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|