|
|
|
Sergeevna
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/12/2011
Сообщений: 24
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Добрый день всем!! Подскажите пожалуйста, кто сталкивался с оценкой объекта на праве хозяйственного ведения.
В оценке помещение, находящееся на праве хозведения некоего МУП, оценка производится с целью реализации помещения на аукционе за долги (долги МУП).
Оценить право хозяйственного ведения оценщик не может, только право собственности, но при чем тут собственник, это ж не его долги... вопрос скорее юридический, можем ли мы производить оценку и на каком основании можем произвести оценку права собственности??7?
|
|
|
Бархударов Бахром Бахромович
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/9/2014
Сообщений: 48
|
А почему оценщик может оценить только право собственности?
Что касается права хозяйственного пользования, соглашусь, что это какая то искуственно придуманная конструкция, паскольку ее нет в гражданском кодексе. Можно только догадываться. Даже право оперативного управления более понятно - похоже на микс права распоряжения и права пользования с уклоном на последнее. А вот право хозведения...? Думаю его придумали чиновники чтобы пудрить мозги следственным органам.
|
|
|
mir
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/3/2006
Сообщений: 1,336
Местонахождение: Оренбург
|
Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):
Что касается права хозяйственного пользования, соглашусь, что это какая то искуственно придуманная конструкция, паскольку ее нет в гражданском кодексе.
Опа! Главу 19 Гражданского кодекса отменили, "а мужики-то не знают"! Бахром, уважаемый, когда отменили Главу 19 ГК РФ? Так, чисто для эрудиции...
|
|
|
Бархударов Бахром Бахромович
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/9/2014
Сообщений: 48
|
Да нет канешно не отменили!
Дело в другом.
"Статья 294 ГК РФ - Право хозяйственного ведения
Государственное или муниципальное унитарное предприятие, которому имущество принадлежит на праве хозяйственного ведения, владеет, пользуется и распоряжается этим имуществом в пределах, определяемых в соответствии с настоящим Кодексом."
- Какие такие пределы апределяются настоящим кодексом?
И как это соотносится со следующим:
"Ст. 216 ГК РФ Вещные права лиц, не являющихся собственниками
право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296)."?
Как известно, право собственности состоит из права пользования, права распоряжения и права владения. Как можно обладать всеми этими правами и в то же время не обладать правом собственности? Тогда чем же право собственности отличатеся от суммы трех указанных прав? Хотя я добавлю што никогда не понимал суть права владения - это што такое в отрыве от права пользования и распоряжения?
|
|
|
Кулешов Павел
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/27/2007
Сообщений: 918
Местонахождение: Москва
|
Sergeevna сообщал(а):...помещение, находящееся на праве хозведения, оценка производится с целью реализации помещения на аукционе за долги (долги МУП). Оценить право хозяйственного ведения оценщик не может, только право собственности, но при чем тут собственник, это ж не его долги...
Пункт 4 статьи 69 закона "Об исполнительном производстве": "При отсутствии или недостаточности у должника денежных средств взыскание обращается на иное имущество, принадлежащее ему на праве собственности, хозяйственного ведения и (или) оперативного управления, за исключением имущества, изъятого из оборота, и имущества, на которое в соответствии с федеральным законом не может быть обращено взыскание, независимо от того, где и в чьем фактическом владении и (или) пользовании оно находится".
|
|
|
Кулешов Павел
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/27/2007
Сообщений: 918
Местонахождение: Москва
|
Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):А почему оценщик может оценить только право собственности?
Не только право собственности, конечно. Но право хоз. ведения оценить не может, поскольку оно не оборотоспособно.
|
|
|
Бархударов Бахром Бахромович
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/9/2014
Сообщений: 48
|
Павлу Кулешову
Я что-то не пойму, Павел, Вы написали, что это право необоротоспособно, но в то же время, согласно, Вами же приведенной выдержке: "При отсутствии или недостаточности у должника денежных средств взыскание обращается на иное имущество, принадлежащее ему на праве собственности, хозяйственного ведения...". По моему разумению, если на имущество м.б. наложено взыскание, значит его можно будет потом продать и, следовательно, оно оборотоспособно.
Следует ли понимать Ваше замечание о необоротоспособности имущества на праве хозяйственного ведения как некую дополнительно известную информацию указываюшую на то, что данное имущество можно отнести к имуществу "изъятому из оборота, и имуществу, на которое в соответствии с федеральным законом не может быть обращено взыскание"?
|
|
|
Кулешов Павел
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/27/2007
Сообщений: 918
Местонахождение: Москва
|
Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):Следует ли понимать Ваше замечание о необоротоспособности имущества на праве хозяйственного ведения как некую дополнительно известную информацию указываюшую на то, что данное имущество можно отнести к имуществу "изъятому из оборота, и имуществу, на которое в соответствии с федеральным законом не может быть обращено взыскание"?
Не следует. Имущество, изъятое из оборота, прямо указывается в законе (наркотические вещества, например) и к такому имуществу объекты недвижимости, принадлежащие к-л на праве хоз. ведения, не относятся. Возможность обращения взыскания на такие объекты недвижимости опять же прямо предусмотрена законом.
Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):Я что-то не пойму, Павел, Вы написали, что это право необоротоспособно, но в то же время, согласно, Вами же приведенной выдержке: "При отсутствии или недостаточности у должника денежных средств взыскание обращается на иное имущество, принадлежащее ему на праве собственности, хозяйственного ведения...". По моему разумению, если на имущество м.б. наложено взыскание, значит его можно будет потом продать и, следовательно, оно оборотоспособно.
Вы путаете имущество и право хоз. ведения этим имуществом. Необоротоспособно право хоз. ведения, а имущество (право собственности на него) - вполне оборотоспособно. Взыскание обращается на имущество, а не на право хоз. ведения; имущество же (а не право хоз. ведения) подлежит реализации.
|
|
|
Бархударов Бахром Бахромович
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/9/2014
Сообщений: 48
|
Кулешов Павел сообщал(а):Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):Я что-то не пойму, Павел, Вы написали, что это право необоротоспособно, но в то же время, согласно, Вами же приведенной выдержке: "При отсутствии или недостаточности у должника денежных средств взыскание обращается на иное имущество, принадлежащее ему на праве собственности, хозяйственного ведения...". По моему разумению, если на имущество м.б. наложено взыскание, значит его можно будет потом продать и, следовательно, оно оборотоспособно. Вы путаете имущество и право хоз. ведения этим имуществом. Необоротоспособно право хоз. ведения, а имущество (право собственности на него) - вполне оборотоспособно. Взыскание обращается на имущество, а не на право хоз. ведения; имущество же (а не право хоз. ведения) подлежит реализации.
Я что-то совсем запутался: вы пишите, что оборотоспособно право собственности - я с этим не спорю. Но я хотел бы узнать, где написано или что запрещает быть оборотоспособным праву хозяйственного ведения? Мне каежтся, что это право просто ограничено в оборотоспособности. Если возвратиться к первому вопросу этой темы (В оценке помещение, находящееся на праве хозведения некоего МУП, оценка производится с целью реализации помещения на аукционе за долги (долги МУП).), то в практической плоскости решение оценщика должно быть где-то такое: стоимость этого помещения = РСэтого помещения - (минус) скидка за пониженую ликвидность, либо РСэтого помещения/(1 + %ставка)^k, где k - ожидаемое время реализации имущества, точнее дополнительное время по сравнению с обычным сроком экспозиции при наличии права собственности.
|
|
|
Кулешов Павел
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/27/2007
Сообщений: 918
Местонахождение: Москва
|
Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):где написано или что запрещает быть оборотоспособным праву хозяйственного ведения? Мне каежтся, что это право просто ограничено в оборотоспособности.
Если совсем коротко - в законодательстве РФ написано, оно же и запрещает. Право хоз. ведения не может быть продано, передано в залог, подарено и др. Это право либо возникает, либо прекращается, причем лишь применительно к хозяйствующим субъектам, ОПФ которых позволяет им владеть имуществом на праве хоз. ведения.
Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):решение оценщика должно быть где-то такое: стоимость этого помещения = РСэтого помещения - (минус) скидка за пониженую ликвидность, либо РСэтого помещения/(1 + %ставка)^k, где k - ожидаемое время реализации имущества, точнее дополнительное время по сравнению с обычным сроком экспозиции при наличии права собственности.
Если Вы считаете, что ликвидность помещения при его реализации снижается по причине обременения права собственности на помещение правом хозяйственного ведения, то это неверно: право хоз. ведения при продаже помещения прекратится по общим нормам о прекращении права собственности.
|
|
|
Бархударов Бахром Бахромович
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/9/2014
Сообщений: 48
|
Кулешов Павел сообщал(а):Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):где написано или что запрещает быть оборотоспособным праву хозяйственного ведения? Мне каежтся, что это право просто ограничено в оборотоспособности. Если совсем коротко - в законодательстве РФ написано, оно же и запрещает. Право хоз. ведения не может быть продано, передано в залог, подарено и др. Это право либо возникает, либо прекращается, причем лишь применительно к хозяйствующим субъектам, ОПФ которых позволяет им владеть имуществом на праве хоз. ведения.
Совсем коротко - это приведение ссылок на соответствующие статьи законов. И потом, Вы не ответили на ранее заданный мною вопрос: чем право собственности отличается от суммы трех указанных прав? (с учетом того, что согласно ст. 294 ГК РФ, "Государственное или муниципальное унитарное предприятие, которому имущество принадлежит на праве хозяйственного ведения, владеет, пользуется и распоряжается этим имуществом...")
|
|
|
Бархударов Бахром Бахромович
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/9/2014
Сообщений: 48
|
Кулешов Павел сообщал(а):Бархударов Бахром Бахромович сообщал(а):решение оценщика должно быть где-то такое: стоимость этого помещения = РСэтого помещения - (минус) скидка за пониженую ликвидность, либо РСэтого помещения/(1 + %ставка)^k, где k - ожидаемое время реализации имущества, точнее дополнительное время по сравнению с обычным сроком экспозиции при наличии права собственности. Если Вы считаете, что ликвидность помещения при его реализации снижается по причине обременения права собственности на помещение правом хозяйственного ведения, то это неверно: право хоз. ведения при продаже помещения прекратится по общим нормам о прекращении права собственности.
Нет, я считаю, что ликвидность помещения снижается по совсем другой причине - из-за особенностей процедур банкротства, приводящих к обычно более долгой процедуре реализации имущества по сравнению со сроком экспозиции помещений при обычных условиях продажи.
|
|
|
Paradoks
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 9/8/2007
Сообщений: 779
|
При продаже имущества находящегося в хозведении нужно разрешение собственника. Города т.е.
Вполне себе так оборотоспособный актив.
-
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Paradoks сообщал(а):При продаже имущества находящегося в хозведении нужно разрешение собственника. Города т.е.
который только и мог такую оценку заказать
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Sergeevna
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/12/2011
Сообщений: 24
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Уважаемые коллеги! спасибо за ответы!! город не заказывал оценку, оценка производится по определению суда. Тут вопрос в том какие права в данном случае оценивать и на каком основании... Право хозяйственно ведения не можем - так как распоряжаться имуществом на праве хозведения нельзя, а право собственности - на каком основании?
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Sergeevna сообщал(а):Уважаемые коллеги! спасибо за ответы!! город не заказывал оценку, оценка производится по определению суда.
В определении что написано конкретно по поводу цели оценки?
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Sergeevna
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/12/2011
Сообщений: 24
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Павел Тумаков сообщал(а):Sergeevna сообщал(а):Уважаемые коллеги! спасибо за ответы!! город не заказывал оценку, оценка производится по определению суда. В определении что написано конкретно по поводу цели оценки?
Цель оценки: определение рыночной цены арестованного имущества (п.1 ст.85 ФЗ № 229-ФЗ "Об исполнительном производстве")
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Ну так и определяйте согласно заданию "рыночную цену".
Не забудьте упомянуть (не меньше 10 раз в разных местах отчета), что а) нет установленного права собственности б) РС - все-таки "наиболее вероятная" рыночная цена.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Andrey111173
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/21/2014
Сообщений: 112
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Павел Тумаков сообщал(а):Ну так и определяйте согласно заданию "рыночную цену".
Не забудьте упомянуть (не меньше 10 раз в разных местах отчета), что а) нет установленного права собственности б) РС - все-таки "наиболее вероятная" рыночная цена.
Давно еще в каком-то из отчетов по оценке я подсмотрел такое - объект оценки, предмет оценки. Тогда речь об оценке ущерба квартиры от залива - т.е в отчете было написано оцениваемые права - права требования по возмещению ущерба, и собственно сам ущерб - предмет оценки - поврежденное имущество.
Это к тому, что иногда само имущество есть, но права на него не установлены, но сказать, что оно ничего не стоит, если нет нужной бумажки тоже не правильно. В отчете в допущениях можно написать, на чем основывался оценщик оценивая объект.
есть много объектов, которые не в торговом обороте - ну например, кто рискнет продать Кремль или Эрмитаж? но это не значит, что они ничего не стоят.
|
|
|
Andrey111173
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/21/2014
Сообщений: 112
Местонахождение: Санкт-Петербург
|
Павел Тумаков сообщал(а):Ну так и определяйте согласно заданию "рыночную цену".
Не забудьте упомянуть (не меньше 10 раз в разных местах отчета), что а) нет установленного права собственности б) РС - все-таки "наиболее вероятная" рыночная цена.
Давно еще в каком-то из отчетов по оценке я подсмотрел такое - объект оценки, предмет оценки. Тогда речь об оценке ущерба квартиры от залива - т.е в отчете было написано оцениваемые права - права требования по возмещению ущерба, и собственно сам ущерб - предмет оценки - поврежденное имущество.
Это к тому, что иногда само имущество есть, но права на него не установлены, но сказать, что оно ничего не стоит, если нет нужной бумажки тоже не правильно. В отчете в допущениях можно написать, на чем основывался оценщик оценивая объект.
есть много объектов, которые не в торговом обороте - ну например, кто рискнет продать Кремль или Эрмитаж? но это не значит, что они ничего не стоят.
|
|
|
Guest |