Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка машин и оборудования
»
Кому нужен сборник о «средней температуре в больнице» при оценке МиО ?
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 2,710 Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
На безрыбье ... и рак рыба. Кому нужен сборник о «средней температуре в больнице» при оценке МиО ?
На главной странице сайта Appraiser.ru появился пиар очередной инновации «Приволжского центра финансового консалтинга и оценки» , который « при информационной поддержке порталов www.labrate.ru, и www.appraiser.ru, журналов «Имущественные отношения» и «Регистр оценщика», приступает к опросу оценщиков о характеристиках рынка движимого имущества. Научный руководитель проекта - Лейфер Лев Абрамович» Ниже цитаты: «По результатам экспертного опроса планируется выпустить отдельный Справочник, материалы которого можно использовать в процессе оценки машин и оборудования. Справочник будет включать корректирующие коэффициенты для различных групп движимого имущества, зависимости, отражающие снижение стоимости в процессе эксплуатации, и другие данные... «основанные на Вашем личном опыте ... о рынке движимого имущества и ... результатах собственных аналитических исследований…» . «Участники опроса … получат скидки при заказе сборника и, самое главное, …, коллективное мнение профессиональных Оценщиков о рынке движимого имущества в России.”
При всём уважении к РОО и лично к руководителю проекта ( Лейфер Лев Абрамович), убежден, что более полезным материалом для оценщиков МиО были бы периодические публикации (например, того же РОО или иной структуры) о реальных сделках ( имя рек – с названием и ценой!), а не фантазии «всяких прочих» никому неизвестных «оценщиков бизнеса»... Пусть даже под редакцией известного и уважаемого специалиста в области статистики. Хотя бы авторы поинтересовались зарубежной практикой... Вот лишь в качестве небольшого примера : http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&34t=100
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
Андрей С.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2007 Сообщений: 1,127 Местонахождение: Воронеж
|
Ну, Сборник по недвижимости имеет одно бесспорно мощное достоинство он позволяет подпереть любую корректировку 10-20 % (что крайне удобно, поскольку позволяет лавировать в рамках требований к максимальной валовой коррекции у Сбера, ВТБ в 30 %) каким никаким, а авторитетом, что в условиях действующего законодательства ФСО жизненно важно. Принцип действия простой - сначала разбираемся сколько объект оценки РЕАЛЬНО стоит, потом все это обосновываем в рамках кучи требований и правил. Такая же цель небось будет и у Справочника МИО. Он не для ОЦЕНКИ (в смысле определения рыночной стоимости), а для ОБОСНОВАНИЯ. Как он будет выглядеть не трудно представить уже сейчас - скидки на торг 7-18 %, корректировки на все что угодно от некомплекта до перехода на вторичный рынок в диапазоне 10-30 %. Принцип такой же - сначала разбираемся как оценить, потом обосновываем "табличками".
Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
|
|
Белов
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/6/2010 Сообщений: 510 Местонахождение: Жуковский
|
Кому нужен сборник о «средней температуре в больнице» при оценке МиО ? Ответ очевиден - Лейферу Л.А. Ожидается от этого сборника польза? И опять ответ очевиден - да, для Лейфера Л.А., для остальных только вред.
http://bvl65.ucoz.ru/ http://belovfish.nethouse.ru/
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006 Сообщений: 2,515 Местонахождение: Город-герой Москва
|
Г-н Белов, это не г-на Лейфера ведь (благое) пожелание. Есть парадигма, что все мы - товары, что каждому из них есть РС, и что эту РС, коль укажут, некоторые из нас должны уметь определять точно, да чтобы в рамках 30%.
Логическая запутка, заложенная в этом фейерическом выводе, перестает быть такой тугоумной и становится простым анектодом, когтда встречаешь одну этнографическую историю.
......
Как-то толи Миклухо-Маклай, толи Морган приехали в племя, где аборигены были искрене убеждены, что секс и дети - не взаимосвязаны. Ну как же. На пальцах стал объяснять миссионер - вот секс, вот - дети. Ха-ха-ха - рассмеялись ему в лицо мужчины племени. У некрасивых женщин дети есть? - ну, есть. Но ведь все же знают, что их никто не ...ет! - был финальный довод.....
Отскоки в 30% и более есть? - ну так все ж в курсе, что это не рынок,дурилка ты картонная....
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
Белов
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/6/2010 Сообщений: 510 Местонахождение: Жуковский
|
Павел Тумаков сообщал(а):Г-н Белов, это не г-на Лейфера ведь (благое) пожелание. Есть парадигма, что все мы - товары, что каждому из них есть РС, и что эту РС, коль укажут, некоторые из нас должны уметь определять точно, да чтобы в рамках 30%.
Если хотите мое мнение насчет 30% - полная чушь, если при не соблюдении условия используется как стоп фактор. Речь веду о другом, о вреде попытки, корысти ради теоретиков от оценки, заменять оценку, статистику, информацию, моделирование и т.д., суррогатными продуктами к которым можно отнести предлагаемое. Понимаю, что данного продукта пока нет, надеюсь и не будет, потому что если появиться, будет нанесен огромный вред, так как настоящие продукты практически отсутствуют и на этом фоне многие предпочтут травиться суррогатом и заставлять это делать остальных. Пример - СРД и всякого рода ВНД.
http://bvl65.ucoz.ru/ http://belovfish.nethouse.ru/
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006 Сообщений: 2,515 Местонахождение: Город-герой Москва
|
Так это же логично и неизбежно. Верите в РС - получаете СРД, ВНД и прочие КРА в оценке. Не верите - что вы делаете в оценке?
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007 Сообщений: 1,520 Местонахождение: Москва
|
Дело в том, что в Сборниках Лейфера Л.А. ЯСНО сказано, что - ЭТО - мнения далеких от рынка Оценщиков. ТАК и следует к ним подходить. ОДНАКО, жизнь Оценщиков очень сложная, корректировки сами по себе не растут, ищется ХОТЬ ЧТО-ТО. ХОТЬ ЧТО-ТО есть для недвижимости (по некоторым цифрам я сам за голову хватаюсь, - как далеки они от рынка, по некоторым - горжусь за Льва Абрамовича, как у него все расфасовано - ни один рынок не даст таких "точных" корректировок...). Для оценщиков МиО жизнь совсем плохая: и Чилтона современного нету, и вторичного рынка мало (в СРД) и уторгования мало (в СРД) и КРА построены с дикими разбросами... Ну пусть БУДУТ мнения Оценщиков и для МиО (можно будет сравнить ГДЕ у них наибольшие расхождения с рынком). Для опытных Оценщиков - эти Сборники - недостоверны, но ведь для требований банков они ХОТЬ ЧТО-ТО дают... НУ ПУСТЬ БУДУТ (на безрыбьи и рак рыба).
|
|
Андрей С.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2007 Сообщений: 1,127 Местонахождение: Воронеж
|
А в чем собственно проблема, г-н Белов? Если Вы можете расчитывать корректировки без привлечения Справочника оценщика, то кто Вас заставит его использовать? Вы же можете найти более точные зависимости и подтвердить их рынком - так в чем для Вас (или любого другого оценщика, который может это сделать) вред в таком справочнике?
Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006 Сообщений: 2,515 Местонахождение: Город-герой Москва
|
Проблема не в справочнике, а в традиции, которая превращает любой такого рода документ в дубинку профанатора. Глазом не моргнешь, как выяснится, что расхождение аналогов более чем в 30% - признак неправильного сравнительного, а после уже и вовсе - подозрением не шалишь ли ты с подбором аналогов (в уменьшение, увеличение, для запутывания и т.д.).
Тут такая же цепочка причинно-следственная, как и при оправдании ссылки на любое фуфло - сначала ее пишет блоггер-отморозок, затем на него ссылаются известные блоггеры, на них - таблоид навроде Сана, а него уже серьезный Таймс. И все - самолет сбили БУКами повстанцы. И пофиг что теперь следствие скажет.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
Андрей С.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2007 Сообщений: 1,127 Местонахождение: Воронеж
|
Ну, Паш, в наших реалиях профанатор дубинку завсегда найдет. Вся эта канитель с 20/30 % расхождениями началась задолго до появления первого Справочника. А Справочник как раз спрос на эти требования удовлетворил - выдав рынку корректировки на что угодно в размере ДО 30 %)))) Сейчас Сбер, ЕМНИП, отказался от требования по максимальным корректировкам и подходам.
Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
|
|
NB
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/9/2009 Сообщений: 2,010 Местонахождение: Санкт Петербург
|
Андрей С. сообщал(а): Сейчас Сбер, ЕМНИП, отказался от требования по максимальным корректировкам и подходам. Не-а, не отказался. По крайней мере в одном из краев России, где довелось побывать, увидел Рекомендации Сбера - с ограничениями различий аналогов по возрасту (не более 5 лет), суммарной корректировки - не более 30% - в противном случае требуется обоснование и такой корректировки, и возможности использования такого аналога. Кроме того "Использование корреляционно-регрессионного анализа требует рассмотрение качества полученных регрессий и исходных данных, лежащих в их основе, а так же обоснование допустимости и применимости такого вида анализа для целей прогнозирования конкретных величин". Вот так. Ни для корректировок, ни для парных сравнений этого не требуется. Им можно верить без обоснований допустимости
|
|
Андрей С.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2007 Сообщений: 1,127 Местонахождение: Воронеж
|
Да действительно - посмотрел, вернулись к старым требованиям. Ну так тем более!
Ну, допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере? (Станислав Ежи Лец)
|
|
Kikinda
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/13/2006 Сообщений: 376 Местонахождение: Москва
|
Я не думала, что на апрайзере появятся довольно разумные высказывания в адрес готовящегося издания. Готовящееся издание можно назвать только бредом! И по форме и по содержанию. Но плохо то, что по этому бреду будут оценщиков проверять и этот же бред оценщики будут использовать. Евгений Евстафьевич ссылается на якобы "допущения". Но кто их будет читать? Вместо нормальных исследований рынка и стоимости оценочная деятельность стремится к состоянию маразма. Тут звучит мысль, что на безрыбье и такое безобразие годится. Эта мысль ошибочна. При отсутствии информации лучше информацию получать непосредственно с рынка - думать, анализировать, искать, а не пользоваться недостоверными данными. И самое интересное, что лично Лейферу не будет ничего, если выяснится, что в результате рекомендуемых им корректировок оценщик в отчете написал липовую стоимость.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
ну да... кроме того, кого опрашивают-то? оценщиков.. А нужно продавцов/покупателей, или на худой конец риэлторов. Кончно, мы справочниками прикрываемся, но токмо из-за экономии заказчиков - никто труд оценщиков не хочет оплачивать достойно.
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Владимир Васильевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/31/2014 Сообщений: 62 Местонахождение: Саяногорск
|
Шогин В. сообщал(а):никто труд оценщиков не хочет оплачивать достойно. Вот ключевые слова. Все это для упрощения и ускорения работа оценщика.Никто не хочет вкалывать за копейки. Тут все говорят о методиках и многих других важных вещах как внутри оценочного сообщества, так и о влиянии гос-ва и т.д. Но ведь все мы работаем за деньги, а не за идею. Тут ключевой вопрос мне кажется в оплате труда. НАДО ЧТОБЫ КТО-ТО (не знаю кто) ВВЕЛ ТАРИФЫ НА ОЦЕНОЧНЫЕ РАБОТЫ. По примеру хотя-бы с тем же нотариатом. Единые тарифы по регионам и все счастливы. Извините за сумбурный выплеск.
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007 Сообщений: 1,520 Местонахождение: Москва
|
Kikinda сообщал(а):Я не думала, что на апрайзере появятся довольно разумные высказывания в адрес готовящегося издания. Готовящееся издание можно назвать только бредом! И по форме и по содержанию. Но плохо то, что по этому бреду будут оценщиков проверять и этот же бред оценщики будут использовать. Евгений Евстафьевич ссылается на якобы "допущения". Но кто их будет читать? Вместо нормальных исследований рынка и стоимости оценочная деятельность стремится к состоянию маразма. Тут звучит мысль, что на безрыбье и такое безобразие годится. Эта мысль ошибочна. При отсутствии информации лучше информацию получать непосредственно с рынка - думать, анализировать, искать, а не пользоваться недостоверными данными. И самое интересное, что лично Лейферу не будет ничего, если выяснится, что в результате рекомендуемых им корректировок оценщик в отчете написал липовую стоимость.
Оксана,ВЫ однобоко подходите к данной ПРОБЛЕМЕ (Это не ВОПРОС, а ПРОБЛЕМА). Давайте разберемся:
Сравнительный подход базируется на ДВУХ методах: - Метод сравнительного анализа сделок; - Метод моделирования рыночной стоимости. Принципы методов проведения корректировок: - Спроса и предложения (это Статистические методы исследования рынков, Графический анализ рыночных данных, Методы использования найденных ранее КРсвязей); - Замещения (Анализ парного набора данных, Анализ групп данных, Анализ затрат,Анализ вторичных данных), - Вклада (Метод сопоставимого переноса, Метод качественнного анализв, Метод капитализации арендных различий, МЕТОД ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНОК, МЕТОД ИНТЕРВЬЮ). Обратите внимание, Оксана, что при невозможности использования принципов Спроса и предложения и Замещения мы остаемся с принципом Вклада, в котором КАК РАЗ И СИДЯТ: МЕТОД ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНОК, МЕТОД ИНТЕРВЬЮ.
Предполагаемый сборник Л.А.Лейфера относится к МЕТОДУ ИНТЕРВЬЮ (там и не пахнет Методом экспертных оценок, поскольку Оценщики не относятся к людям, работающим на РЫНКЕ).
"Безрыбье" - это отсутствие развитых рынков и невозможность применить принципы Спроса и предложения, Замещения. ТО ЕСТЬ - ЭТО ОТКАЗ ОТ Метода сравнительного анализа сделок.
Теперь давайте определим место применения будущего Сборника Л.А.Лейфера в Оценочной практике: В УСЛОВИЯХ ОТКАЗА ОТ МЕТОДА СРАВНИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА СДЕЛОК СБОРНИК МОЖЕТ ПРИМЕНЯТЬСЯ ДЛЯ МЕТОДА МОДЕЛИРОВАНИЯ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ НА БАЗЕ ПРИНЦИПА ВКЛАДА С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТОДА ИНТЕРВЬЮ. Естественно, что удельный вес такого сравнительного подхода будет очень низкий.
Итак, Оксана, Вы согласны с местом сборника в Практике Оценки или у Вас - ОСОБОЕ МНЕНИЕ типа "бреда"....
Я считаю, что Сборник будет иметь ПРАКТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ (ЭТО МЕТОД ИНТЕРВЬЮ, - самый недостоверный и используемый "НА БЕЗРЫБЬИ")
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
Евгений Евстафьевич. Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что на практике сборник Лейфера применяется не как самостоятельный метод оценки, а как примочка к сравнительному подходу. Сам по себе второй способ в информационной среде справочника не может быть самостоятельным методом оценки (не даст стоимости) - дает только относительные поправки
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007 Сообщений: 1,520 Местонахождение: Москва
|
Шогин В. сообщал(а):Евгений Евстафьевич. Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что на практике сборник Лейфера применяется не как самостоятельный метод оценки, а как примочка к сравнительному подходу. Сам по себе второй способ в информационной среде справочника не может быть самостоятельным методом оценки (не даст стоимости) - дает только относительные поправки
Золотые слова (правда "терминологчески не выверены" и косвенно относятся к Сборнику по недвижимости). Сборник не определяет свое место в Практике оценки, не говорит К КАКОМУ МЕТОДУ СРАВНИТЕЛЬНОГО ПОДХОДА ОН ОТНОСИТСЯ. ПОЭТОМУ, для недвижимости "Метод интервью" (т.е. Справочник Л.А.Лейфера) ЛОГИЧЕСКИ должен применяться к МЕТОДУ МОДЕЛИРОВАНИЯ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ (но применяется ОБЫЧНО к Методу сравнительного анализа сделок).
|
|
Kikinda
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/13/2006 Сообщений: 376 Местонахождение: Москва
|
Евгений Евстафьевич. По моему мнение это издание является вредным, так как будет искажать и без того слабую доказательную базу оценщиков.
1. Опрос проводят оценщиков, то есть людей, которые не являются профессиональными продавцами и не знают рынок изнутри. Это все равно что опрашивающие выйдут на улицу и будут спрашивать о наиболее предпочтительном методе лечения головной боли. Конечно, у опрашиваемых будет личное мнение и даже опыт, но какова польза от такого лечения? 2. Опрос по очень большим группам и это не значит, что можно будет делать выводы по ценообразованию более мелких групп. Вот, например, группа "спецтехника". Вопрос - какова скидка на вторичном рынке. а) откуда знает оценщик об этом, он что, продавал? б) ситуация может быть разной даже на модели одной группы, но ссылаясь на справочник оценщики будут лепить скидку со ссылкой на справочник Лейфера. 3. И самое удивительное. Почему в отчете об оценке я не могу написать без доказательств свое личное мнение. Почему мне нужно собрать 100 таких же (и может быть даже менее квалифицированных), усреднить мнение 100 и оно будет считаться верным, так как ссылка на справочник. Кто и как проверяет квалификацию опрашиваемых? Где гарантия, что среди них нет психбольных, безграмотных или желающих пошутить?
На месте СРО я бы порекомендовала запретить использовать это издание.
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 2,549 Местонахождение: Калининград
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):... Предполагаемый сборник Л.А.Лейфера относится к МЕТОДУ ИНТЕРВЬЮ (там и не пахнет Методом экспертных оценок, поскольку Оценщики не относятся к людям, работающим на РЫНКЕ). .... Теперь давайте определим место применения будущего Сборника Л.А.Лейфера в Оценочной практике: В УСЛОВИЯХ ОТКАЗА ОТ МЕТОДА СРАВНИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА СДЕЛОК СБОРНИК МОЖЕТ ПРИМЕНЯТЬСЯ ДЛЯ МЕТОДА МОДЕЛИРОВАНИЯ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ НА БАЗЕ ПРИНЦИПА ВКЛАДА С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТОДА ИНТЕРВЬЮ. Естественно, что удельный вес такого сравнительного подхода будет очень низкий... Я считаю, что Сборник будет иметь ПРАКТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ (ЭТО МЕТОД ИНТЕРВЬЮ, - самый недостоверный и используемый "НА БЕЗРЫБЬИ")
При таком раскладе, мы имеем преднамеренный посыл, что сборник лейфера с "обобщенными поправками" является истинным, правдимым, достоверным, корректным и т.п. А это изначально не так. Сборники такого плана вообще не применимы в оценочной деятельности. Разве только в "квазиоценочной".
Новости из ЖЖ:
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|