Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

ФСО 7 Опции · Вид
АнНет
От: Monday, October 06, 2014 5:11:05 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 7/25/2011
Сообщений: 46
Местонахождение: Санкт-Петербург
Меня, как человека, далекого от оценочной "тусы", новый стандарт удивил отсутствием "терминов и определений" - очень сильно чувствуется, что люди, принимавшие участие в создании данного документа, понимают друг друга, но не подумали о том, что их должен адекватно понимать и любой другой участник сообщества.

Наименование методов и методик - вообще отдельная песня (развернувшаяся тут дискуссия на тему ПП - яркое подтверждение), особенно учитывая массу вариаций и мнений на счет используемых методик (как вообще можно перечислять конкретные методики, не обозначив что именно - вплоть до формул - они под собой подразумевают, и не имея утвержденного спектра методик, которые могут применяться?! Это же поле непаханное для "хитрых" оценщиков и "узких" экспертов, для которых - "мама сказала, деньги - в бидоне" - не написано в ФСО, значит - не существует).

П.9 с "иными расчетными величинами" - заставил вообще истерически смеяться, пока не прочла эту ветку и не поняла, ЧТО же хотели этим странным выражением обозначить составители.

Однако, прочитав эту ветку, поняла, как, должно быть, сложно было выпустить это хоть в таком виде. Что ж... И за это надо сказать спасибо - есть несколько бывших "узких" мест, которые узаконивает данный стандарт. Но лично мне жаль. Жаль, что время идет, опыт набирается, количество профессионалов - растет как на дрожжах, но нормативные документы нашей отрасли - как были неполными, сырыми, "мятыми" и требующими толкований, так и остаются. С ужасом жду теперь стандарта по оценке бизнеса. То ли еще будет.
В начало
 
Андрей Бойко
От: Monday, October 06, 2014 5:21:42 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/23/2006
Сообщений: 365
Местонахождение: Санкт-Петербург
Леб А.В. сообщал(а):
Я за, но дня через 2-3 и лучше не конкретно по ПП/ВИ, а по модели и месту ЗП в целом с неизбежным вниманием к ПП/ВИ.

Давайте через время, будет возможность, с удовольствием пообщаюсь ;)

Леб А.В. сообщал(а):
Нарушение логики в том, что при расчёте нормы доходности в "Деньги-вермя-деньги" игнорируются риски и для конкретного проекта с конкретным уровнем риска принимается норма доходности "средняя по больнице" - наверное это лучше чем ничего, но... Ну и в итоге ЗП у вас всё же не РС, а лишь полные затраты, т.е. не хватает алгоритма вывода РС из затрат и NPV.

Риски не игнорируются, мы же договорились дня через 2-3 попробовать обсудить. Закладывайте риски в ставку доходности, кто мешает?
ПО поводу "конкретного проекта с конкретным условием риска", равно как и с другими "конкретными условиями". Мне казалось, что отличие инвестиционной от рыночной в том и заключается, что в инвестиционной обязательно один из параметров фиксируется: либо объект (с его характеристиками), либо субъект (с его возможностями и недостатками). В рыночной мы говорим о неопределённом круге лиц с... типичными (подходящее слова не нашёл) возможностями и недостатками и об объекте "аналогичной полезности". Так что, "среднюю по больнице" вероятно выглядит грубовато, но вот среднюю по отделению (в привязке, будь хоть к реанимации с его повышенной температурой, хоть морг, с комнатной) - это таки да.
В начало
 
Шогин В.
От: Monday, October 06, 2014 6:25:17 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
Андрей Бойко сообщал(а):
...

Павел, если Вы отрицаете, что деньги вложенные на время должны приносить другие деньги, почему Вы ратуете за доходный подход?

...


Они вложены не в депозит, а в иной по своим свойствам объект. Причем решение самостоятельное. С какой стати он должен рассчитывать на компенсацию неполученных доходов? Думаю, норм инвестор рассчитывает на доходность не от финансового механизма (а-ля компенсация неполученных доходов) плюс от ОН, а именно от использования и/или продажи ОН

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Грибовский С. В.
От: Monday, October 06, 2014 7:01:13 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/6/2013
Сообщений: 114
Местонахождение: Санкт Петербург
Леб А.В. сообщал(а):
Грибовский С. В. сообщал(а):
Уважаемый, Entrepreneurial incentive - это ... предпринимательский стимул, ... А как ее понимать ... это другой вопрос.

а как правильно? - софистика или словоблудие?


Правильно - это непонимание терминов.
Норма прибыли и прибыль - это разные показатели. Норма прибыли, в отличие от прибыли, это годовой показатель.
В начало
 
Павел Тумаков
От: Monday, October 06, 2014 7:01:47 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Грибовский С. В. сообщал(а):


Appraisal Institute • 200 W. Madison • Suite 1500 • Chicago, IL 60606 • www.appraisalinstitute.org
The Appraisal Institute advances global standards, methodologies, and practices through the
professional development of property economics worldwide.



Сергей Викторович. Как-то в одной крупной строительной компании захотели узнать (чисто для себя) сколько все-таки стоит ЗУ под строящимися домиками и для этого попросили одного хорошего специалиста по красивым западным методикам и даже с наличием управленки, где были до последнего цента обозначены Indirect costs (надеюсь, мы понимаем друг друга хотя бы о том, что это и почему в стандартах это не прописано и сколько это составляет в стоимости нового дома), посчитать обратным счетом собственно простое уравнение как казалось с одним неизвестным.
Ответ получился - от 10 до 70.
Потому что при таком количестве иттераций расчетов, даже имея на руках первичку, даже понимая большинство цифр, накапливаешь ошибку, по миллиметру, но накапливаешь, и приходишь к целым миллионам км.

Почему рынок любит сравнительный и падок на простые коэффициенты? Да ошибка расчета и криворукость оценщика тут не особо важны. Вот стоит офис в центре 12 ГАПов - это понимает и крупный чиновник, и бывший спортсмен (ЗМС по самбо), и даже его модель-жена. Раньше думал - ну какие идиоты, сели б, точку Фишера нашли на графике.
Теперь понимаю - все-таки кондовый крестьянский подход бьет любой класс интеллигентности, потому что не дает ему, интеллигенту, свободы наврать с три короба.
Чем сложнее расчет - тем больше ошибка, чем больше в расчете вероятностных цифр, тем она еще больше, а при критичном наличии того и другого расчет становится фуфлом и может совпасть с конкретной цифрой только не случайно, почему так и любим в оценочном мире, а г-н Бойко, ну что не так в моих рассуждениях?

Андрей Бойко сообщал(а):

Павел, если Вы отрицаете, что деньги вложенные на время должны приносить другие деньги, почему Вы ратуете за доходный подход?


Теория денег во времени - это часть общей парадигмы, куда входит и "свободная рука рынка". Только рука эта бывает волосатая. А нередко вовсе - в крови (Афган, Ливия, Одесса).
Теория денег во времени - корректно работает в короткие промежутки времени на небольшом числе рынков.
Что у собственника присутствует мотивация на заработок, догадаться несложно.

Что при этом при покупке могут быть использована не рыночная манера (и заработок осуществлен за счет нее) - как сейчас Байден прикупил газотранспортную систему Украины например.
Что при покупке основным мотивом может являться не заработок на объекте, а просто сохранение самих монет (а по рынку буквально летают бешеные деньги и элитка только за год на 20% подскочила - в курсе?).
Теория денег во времени - она для романтиков либерализма, где розовощекие законопослушные капиталисты честно зарабатывают свои 3% сверху к инфляции.
А в жизни сотни других сюжетов...

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Грибовский С. В.
От: Monday, October 06, 2014 7:29:46 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/6/2013
Сообщений: 114
Местонахождение: Санкт Петербург
Павел Тумаков сообщал(а):
Грибовский С. В. сообщал(а):


Appraisal Institute • 200 W. Madison • Suite 1500 • Chicago, IL 60606 • www.appraisalinstitute.org
The Appraisal Institute advances global standards, methodologies, and practices through the
professional development of property economics worldwide.



Сергей Викторович. Как-то в одной крупной строительной компании захотели узнать (чисто для себя) сколько все-таки стоит ЗУ под строящимися домиками и для этого попросили одного хорошего специалиста по красивым западным методикам и даже с наличием управленки, где были до последнего цента обозначены Indirect costs (надеюсь, мы понимаем друг друга хотя бы о том, что это и почему в стандартах это не прописано и сколько это составляет в стоимости нового дома), посчитать обратным счетом собственно простое уравнение как казалось с одним неизвестным.
Ответ получился - от 10 до 70.
Потому что при таком количестве иттераций расчетов, даже имея на руках первичку, даже понимая большинство цифр, накапливаешь ошибку, по миллиметру, но накапливаешь, и приходишь к целым миллионам км.

Допустим, что Вы недалеко от истины! Но что тогда делать? Не создавать модели оценки или упростить их до неприличия? Предложите что-нибудь, например альтернативный стандарт, а народ обсудит.
В начало
 
Павел Тумаков
От: Monday, October 06, 2014 7:45:17 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Грибовский С. В. сообщал(а):

Допустим, что Вы недалеко от истины! Но что тогда делать? Не создавать модели оценки или упростить их до неприличия? Предложите что-нибудь, например альтернативный стандарт, а народ обсудит.


Мое предложение даже обсуждать не станут, поскольку оно простое - поверить рынку и перестать считать ЗП обязательным при расчете недвижимости.
Можно было бы и класс таких объектов описать (отдельно внутри недвижки), но я еще раз повторю - осознаю, что на данном этапе это предложение не проходное, и вызовет реакцию - от истерики смеховой до кручения пальцем у виска, не более.

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Андрей Бойко
От: Monday, October 06, 2014 7:53:41 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/23/2006
Сообщений: 365
Местонахождение: Санкт-Петербург
Шогин В. сообщал(а):
Они вложены не в депозит, а в иной по своим свойствам объект.

а кто говорит, что нужно вкладывать в депозит? речь только об альтернативных вложениях, а куда...
присоединяйтесь к обсуждению о ставках доходности, обещанному коллегой Лебом
В начало
 
Шогин В.
От: Monday, October 06, 2014 8:02:54 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
попробую, хотя сейчас, Слава Богу, времени мало.
депозит был ка пример упущенной возможности. Но не упущенная она, на самом деле. Расчет у инвестора иной, потому и влезает в объекты и при отсутствии рынка..

что касается порой нелицеприятного спора. таковой, конечно, не красит взрослых людей.
но по технике, думаю, прав Е.Е. нас, как таковой износ, не интересует. С точки зрения задач оценки - установление стоимости, нас интересует реакция рынка на имеющиеся износы. поэтому отталкиваться нужно от него

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Марго1
От: Monday, October 06, 2014 9:32:16 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/23/2014
Сообщений: 15
Местонахождение: Новороссийск
Павел Тумаков сообщал(а):
Мое предложение даже обсуждать не станут, поскольку оно простое - поверить рынку и перестать считать ЗП обязательным при расчете недвижимости.


Вообще следует убрать положение об обязательности применения всех 3 подходов из стандартов! Куда лучше было бы так: "Оценщик подбирает наиболее подходящие и приемлемые подходы и методы оценки оцениваемого объекта и обосновывает свой выбор в отчете". Что-то было бы близко в МСО...
В начало
 
Павел Тумаков
От: Monday, October 06, 2014 11:07:07 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Марго1 сообщал(а):

Вообще следует убрать положение об обязательности применения всех 3 подходов из стандартов!


Не, это не лучше, это хуже. Если на усмотрение оценщика.

А вот указать класс оценок, для которых не обязательны конкретные подходы, - это разумно.
Такая же история например с (почти всем) оборудованием и доходным подходом...

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Андрей Бойко
От: Tuesday, October 07, 2014 8:44:08 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/23/2006
Сообщений: 365
Местонахождение: Санкт-Петербург
Шогин В. сообщал(а):
но по технике, думаю, прав Е.Е. нас, как таковой износ, не интересует. С точки зрения задач оценки - установление стоимости, нас интересует реакция рынка на имеющиеся износы. поэтому отталкиваться нужно от него

Не понял противопоставления, мне казалось, что я также всячески агитирую за реакцию рынка на имеющиеся износы только "не запрягая телегу впереди лошади". Хотя... что вкладывается в абстрактное слово "рынок"? Я за мотивацию и поведение разумного пользователя (только для рыночной не конкретного, с его условиями).
В начало
 
Леб Александр
От: Tuesday, October 07, 2014 8:51:18 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Андрей Бойко сообщал(а):
Я за мотивацию и поведение разумного пользователя (только для рыночной не конкретного, с его условиями).

Есть проблема - разумных мало, что является одной из значимых текущих тем современной экономической науки, да и разумность спорна - вот я сейчас офис выбираю и объективно вариант А наверное немного лучше, но до варианта Б я пешком за 10 минут дойду...

не получится ли что в результате вы получите идеальную РС, которой нет на рынке и которая скорее справедливая стоимость, а Яскевич неверную РС, но ту, которая реально есть на рынке?
В начало
 
Леб Александр
От: Tuesday, October 07, 2014 8:59:03 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Павел Тумаков сообщал(а):
Не, это не лучше, это хуже. Если на усмотрение оценщика.


к сожалению ваше недоверие к оценщикам обосновано, но все же я считаю, что ФСО меньше должны запрещать и обязывать, а быть скорее картой всех возможных путей с возможностью оценщика выбирать конкретный - в больше чем половине своих оценок я не столько на ФСО ориентируюсь (они просто база, по большей части формальная), сколько на требования конкретных структур типа Сбер.

Впрочем, в ФСО и так нет требования применять 3 подхода - есть только обязанность объяснить отказ, лично я крайне редко применяю все 3 - как правило, в этом нет смысла.
В начало
 
Павел Тумаков
От: Tuesday, October 07, 2014 10:08:35 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
Леб Александр сообщал(а):

к сожалению ваше недоверие к оценщикам обосновано


Не, недоверия нет, есть уверенность, что в любом бизнес-процессе если что-то может пойти не так, обязательно не так и пойдет.

Леб Александр сообщал(а):

есть только обязанность объяснить отказ


что есть зло для отрасли в целом - кубометры бумаги, тысячи рабочих часов уходят втуне. А конкуренция у оценщиков ведь не только внутривидовая, но и межвидовая - с теми же экспертами судебными, аудиторами, внутренними залогами - чем больше гандикап, тем хуже для отрасли в целом.

Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
В начало
 
Сибириус
От: Tuesday, October 07, 2014 10:49:57 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/20/2009
Сообщений: 402
Местонахождение: Новосибирск
Леб Александр сообщал(а):
...Впрочем, в ФСО и так нет требования применять 3 подхода - есть только обязанность объяснить отказ...

п.20 ФСО № 1: "Оценщик при проведении оценки обязан использовать затратный, сравнительный и доходный подходы к оценке или обосновать отказ от использования того или иного подхода".
В начало
 
Андрей Бойко
От: Tuesday, October 07, 2014 2:53:08 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/23/2006
Сообщений: 365
Местонахождение: Санкт-Петербург
Леб Александр сообщал(а):
..вот я сейчас офис выбираю и объективно вариант А наверное немного лучше, но до варианта Б я пешком за 10 минут дойду...

не получится ли что в результате вы получите идеальную РС, которой нет на рынке и которая скорее справедливая стоимость, а Яскевич неверную РС, но ту, которая реально есть на рынке?


До идеальной ещё далеко, собственно, как ЕЕ до рынка (если ЕЕ не пошутил по поводу "У Оценщика есть сборники УПСС Ко-Инвест, есть индексы цен, поэтому он ОБОСНОВАННО определяет стоимость строительства нового Улучшения", которые затем притягивает каким-то способом к каким-то аналогам ;)).
Когда у меня будет информация по "n" (а лучше, "n+1") "Александров", каждому со своей мотивацией и, соответственно, со своими "инвестиционными" стоимостями, я смогу говорить о некоем усреднённом показателе разумности ;).
В начало
 
app0514
От: Wednesday, October 08, 2014 12:14:55 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/27/2014
Сообщений: 10
Местонахождение: Москва
Подскажите, пожалуйста, как правильно в задании на оценку сформулировать:

1. Пункт про осмотр, чтобы можно было затем указывать, предполагается он или нет.

2. Пункт про отказ от интервалов стоимости.
В начало
 
Шогин В.
От: Wednesday, October 08, 2014 12:27:45 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
про осмотр можно так: в пункте "ограничения и допущения, на которых должна основываться оценка" - напишите: а) оценка должна проводиться с обязательным осмотром б) оценка проводится без проведения осмотра оценщиком с учетом фотоматериалов, представленных заказчиком.
Тут, кстати, закавыка: с одной стороны осмотр стал обязательным, с другой стороны - оценка должна проводиться с учетом ограничений и допущений, сделанных заказчиком (свобода договора). Поэтому еще много будет споров, но, считаю, приведенный выше вариант допустимым

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Нейман Евгений Иосифович
От: Thursday, October 09, 2014 2:00:37 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 10/24/2011
Сообщений: 487
Местонахождение: г. Москва
1. Во всей дискуссии больше всего "умиляет" постоянные упоминания - рынок, рыночные цены, как рынок отреагирует - и т.д.
2. В наших условиях здесь и сейчас нужно честно признать, что работать с имеющейся "грязными первичными данными" нужно еще научиться, а потом и остальные вопросы можно решать.
3. Предположим, решили с первичными данными, что дальше?
4. Мониторинг рынка отсутствует, но даже если бы он и был, что говорить налогоплательщику перечень разных цифр с которыми и те, кто вроде профессионально должны этим заниматься и разбираться, не знают что делать.
5. Весь пафос Яскевича и ряда оппонентов заключается в том, что каким-то "мистическим" образом они "знают рынок". Каким и что знают - вопрос.
6. ФСО 7 не идеален, но, этот хоть скромный, но шаг вперед на фоне всеобщего "псевдо методологического плюрализма", который в конечном счете выродился в мелкое жульничество и манипуляции за копейки
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005