Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Обоснование поправки на уровень и физическое состояние внутренней отделки КН Опции · Вид
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 2:37:53 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
Здравствуйте!

Подготовил статью по обоснованию поправки на уровень и физическое состояние внутренней отделки помещений на базе строительных справочников и сметных нормативных базах:

http://pfagroup.ru/wp-content/uploads/2015/10/08.10.2015.-Отделка-КН.-ПФК-2.pdf

В общем идея заключается в получении поправок на базе справочников и нормативов, чтобы к ним можно было применять индексы изменения цен на СМР во временном и региональном разрезе по РФ.

В случае обнаружении опечаток, логических или арифметических ошибок просьба указать номер страницы и абзац для их устранения.

После обсуждения статьи, просьба к модераторам сайта, прикрепить данную статью к моему профилю
В начало
 
fisher
От: Thursday, October 08, 2015 3:15:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/19/2008
Сообщений: 248
Местонахождение: Казань
Скажите, а Вы сопоставляли расценки ремонтников-регионалов с московскими?
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 3:25:13 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
fisher сообщал(а):
Скажите, а Вы сопоставляли расценки ремонтников-регионалов с московскими?


Не совсем понятен вопрос, я расценки ремонтников вообще в качестве базы не использовал и не сопоставлял ни с кем. В статье использовал Ко-Инвест и ТСН-2001. ТСН-2001 по Москве, так так данный сборник более проработан чем ФЕР и ТЕР. Данные поправки для базового региона Москва. Далее через индексы можно перейти и к другим регионам.
В начало
 
fisher
От: Thursday, October 08, 2015 3:46:26 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/19/2008
Сообщений: 248
Местонахождение: Казань
Упрощу вопрос. По Вашему, стоимость отделки например в г.Казани равна 0,93 (грубое приближение) московской расценки? н.м.в. нет
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 3:56:49 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
fisher сообщал(а):
Упрощу вопрос. По Вашему, стоимость отделки например в г.Казани равна 0,93 (грубое приближение) московской расценки? н.м.в. нет


Я так понимаю Вам режет ухо слова Москва, а то что я использовал нормативные сметные данные и справочники, как бы не важно... Мне кажется Вы даже статью полностью не прочитали, а только первые три-пять страниц и все, так трудно вести конструктивный диалог.

Пришлите пожалуйста свою версию поправок по отделки для Казани с указанием источников, посмотрим, возможно полученные данные и не применимы для других регионов, хотя Ко-Инвест используют по всей России не только в Москве. А ТСН-2001 это сметные нормативы хоть конечно и для Москвы, но вполне обоснованы и там не получаются заоблачные значения.

А так конечно применение статьи возможно с некоторыми допущениями.
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 4:10:59 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
Божко Антон сообщал(а):
fisher сообщал(а):
Упрощу вопрос. По Вашему, стоимость отделки например в г.Казани равна 0,93 (грубое приближение) московской расценки? н.м.в. нет


Я так понимаю Вам режет ухо слова Москва, а то что я использовал нормативные сметные данные и справочники, как бы не важно... Мне кажется Вы даже статью полностью не прочитали, а только первые три-пять страниц и все, так трудно вести конструктивный диалог.

Пришлите пожалуйста свою версию поправок по отделки для Казани с указанием источников, посмотрим, возможно полученные данные и не применимы для других регионов, хотя Ко-Инвест используют по всей России не только в Москве. А ТСН-2001 это сметные нормативы хоть конечно и для Москвы, но вполне обоснованы и там не получаются заоблачные значения.

А так конечно применение статьи возможно с некоторыми допущениями.


Вот посчитал для Казани коэффициент будет 0,77 относительно Москвы. Сколько у Вас стоит стандартная отделка?
В начало
 
fisher
От: Thursday, October 08, 2015 4:22:26 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/19/2008
Сообщений: 248
Местонахождение: Казань
4500-5500 р/м для оф-торг
Разложите, как вы 0,77 посчитали?
Редакт.: с НДС
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 4:27:52 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
fisher сообщал(а):
4500-5500 р/м для оф-торг
Разложите, как вы 0,77 посчитали?


Ко-Инвест «Индексы цен в строительстве» июль 2015, выпуск 92, стр.32, 33 Москва - 9,985, Татарстан - 7,726 (7,726/9,985=0,77)

У меня получилась офисная с НДС 3 921 руб./кв.м. для Казани соответственно 3921*0,77=3019, даже меньше чем у Вас, я это в статье описываю, строительные организации могут делать не обоснованные наценки на СМР, которые не понятно за счёт чего формируются
В начало
 
fisher
От: Thursday, October 08, 2015 4:48:45 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/19/2008
Сообщений: 248
Местонахождение: Казань
Я собственно, вот что хочу до Вас довести. Денежные поправки трудноприменимы в провинции, процентные и коэффициентные лучше. А учет фактора местоположения по ко-инвесту некорректен для СП.
В начало
 
Бойков Андрей Викторович
От: Thursday, October 08, 2015 4:50:13 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/11/2013
Сообщений: 56
Местонахождение: Санкт-Петербург
Божко Антон сообщал(а):
Здравствуйте!

Подготовил статью по обоснованию поправки на уровень и физическое состояние внутренней отделки помещений на базе строительных справочников и сметных нормативных базах:

http://pfagroup.ru/wp-content/uploads/2015/10/08.10.2015.-Отделка-КН.-ПФК.pdf

В общем идея заключается в получении поправок на базе справочников и нормативов, чтобы к ним можно было применять индексы изменения цен на СМР во временном и региональном разрезе по РФ.

В случае обнаружении опечаток, логических или арифметических ошибок просьба указать номер страницы и абзац для их устранения.

После обсуждения статьи, просьба к модераторам сайта, прикрепить данную статью к моему профилю



Здравствуйте! В рамках сравнительного подхода одними из техник определения корректировок являются: техника сравнения продаж, техника компенсации издержек. Предложенная техника имитирует технику компенсации издержек. Имитирует потому, что одним из принципов, который действует в теории оценки, является принцип вклада. В рамках сравнительного подхода принцип вклада (со знаком +) в явном виде проявляет себе в случае, если величина корректировки, нивелирующей разницу между объектами больше чем величина затрат (выраженная в руб.), необходимая для устранения различия. В целом проделан очень хороший труд, однако вместе с тем он не учитывает отдельные нюансы теории оценки.
P.S.: По хорошему, в нормальных рыночных условиях объект без отделки не может отличаться от объекта с отделкой лишь на величину СМР (в части отделочных работ). Какой смысл осуществлять ремонт и "отбивать" при продаже себестоимость работ?))
В начало
 
Бойков Андрей Викторович
От: Thursday, October 08, 2015 4:50:21 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/11/2013
Сообщений: 56
Местонахождение: Санкт-Петербург
Божко Антон сообщал(а):
Здравствуйте!

Подготовил статью по обоснованию поправки на уровень и физическое состояние внутренней отделки помещений на базе строительных справочников и сметных нормативных базах:

http://pfagroup.ru/wp-content/uploads/2015/10/08.10.2015.-Отделка-КН.-ПФК.pdf

В общем идея заключается в получении поправок на базе справочников и нормативов, чтобы к ним можно было применять индексы изменения цен на СМР во временном и региональном разрезе по РФ.

В случае обнаружении опечаток, логических или арифметических ошибок просьба указать номер страницы и абзац для их устранения.

После обсуждения статьи, просьба к модераторам сайта, прикрепить данную статью к моему профилю



Здравствуйте! В рамках сравнительного подхода одними из техник определения корректировок являются: техника сравнения продаж, техника компенсации издержек. Предложенная техника имитирует технику компенсации издержек. Имитирует потому, что одним из принципов, который действует в теории оценки, является принцип вклада. В рамках сравнительного подхода принцип вклада (со знаком +) в явном виде проявляет себе в случае, если величина корректировки, нивелирующей разницу между объектами больше чем величина затрат (выраженная в руб.), необходимая для устранения различия. В целом проделан очень хороший труд, однако вместе с тем он не учитывает отдельные нюансы теории оценки.
P.S.: По хорошему, в нормальных рыночных условиях объект без отделки не может отличаться от объекта с отделкой лишь на величину СМР (в части отделочных работ). Какой смысл осуществлять ремонт и "отбивать" при продаже себестоимость работ?))
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 4:57:26 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
fisher сообщал(а):
Я собственно, вот что хочу до Вас довести. Денежные поправки трудноприменимы в провинции, процентные и коэффициентные лучше. А учет фактора местоположения по ко-инвесту некорректен для СП.


Как то Вы не правильно понимаете суть применения данной поправки, ни в коем случае я не говорю, что по Ко-Инвесту можно определить поправку на местоположения в СП. А вот определить уровень затрат на ремонт в разрезе регионов, можно, по сути когда Вы в затратном считаете стоимость строительства Вы делаете все тоже самое.

Тут главное дать ж/б обоснование своей поправки, диапазон коммерческих цен на рынке, я уверен даже Казани, весьма большой и Вы скорее всего берете среднее, хотя иногда нельзя понять между теми ли работами Вы берете среднее
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 4:59:42 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
Бойков Андрей Викторович сообщал(а):
Божко Антон сообщал(а):
Здравствуйте!

Подготовил статью по обоснованию поправки на уровень и физическое состояние внутренней отделки помещений на базе строительных справочников и сметных нормативных базах:

http://pfagroup.ru/wp-content/uploads/2015/10/08.10.2015.-Отделка-КН.-ПФК.pdf

В общем идея заключается в получении поправок на базе справочников и нормативов, чтобы к ним можно было применять индексы изменения цен на СМР во временном и региональном разрезе по РФ.

В случае обнаружении опечаток, логических или арифметических ошибок просьба указать номер страницы и абзац для их устранения.

После обсуждения статьи, просьба к модераторам сайта, прикрепить данную статью к моему профилю



Здравствуйте! В рамках сравнительного подхода одними из техник определения корректировок являются: техника сравнения продаж, техника компенсации издержек. Предложенная техника имитирует технику компенсации издержек. Имитирует потому, что одним из принципов, который действует в теории оценки, является принцип вклада. В рамках сравнительного подхода принцип вклада (со знаком +) в явном виде проявляет себе в случае, если величина корректировки, нивелирующей разницу между объектами больше чем величина затрат (выраженная в руб.), необходимая для устранения различия. В целом проделан очень хороший труд, однако вместе с тем он не учитывает отдельные нюансы теории оценки.
P.S.: По хорошему, в нормальных рыночных условиях объект без отделки не может отличаться от объекта с отделкой лишь на величину СМР (в части отделочных работ). Какой смысл осуществлять ремонт и "отбивать" при продаже себестоимость работ?))


Так сметная прибыль учитывается при подсчете поправок. Вы про чью себестоимость? Собственника помещения? Так он туту не причем... Его прибыль заложена в цене предложения объектов-аналогов и мы ее не трогаем, а только учитываем различие в уровне отделки, при этом еще раз подчеркну, что сметная прибыли подрядчика, кто выполняет работы учитывается

Если Вы будете использовать любые другие коммерческие расценки то там собственник помещения тоже ничего не получить, всю прибыль получит строительная компания. Так про чью себестоимость Вы говорите?
В начало
 
Ёж
От: Thursday, October 08, 2015 5:13:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/17/2009
Сообщений: 875
Местонахождение: Москва
Здорово. Даже факт того, что я не совсем согласен мне не помешает ссылаться на эти таблички.

Навскидку понравились моменты:
к примеру, стр.52 таблица 4-32, что объект "без отделки" отличается от объекта в состоянии "отделка требующая капитального ремонта" на 107 руб/кв.м. в общем то и то и другое - это состояние. только одно присуще, как правило, новому объекту, без износа, а второе прослужившему лет 25-30.

или вот, тоже очень здорово. таблица 4-4. стоимость квадратного метра строительства 47 140. доля внутренней отделки 3 781, доля полов 5 657, т.е. логично было бы предположить, что стоимость полов и отделки на квадратный метр площади - 9 438 руб., но "внезапно", появляется "взвешенная" стоимость ремонта на квадратный метр в... 4 094 рубля.
Нет, я не против. Хорошая цифра, годная. Я не спрашиваю, с чего вы решили, что доля пола всегда 1/6 в помещении. Причем, что удивительно, показатель 83,33 и 16,67 не меняется по проектам, т.е. проемы, планировка и высоты - величина в разных проектах неизменная. Сопоставление стоимости инженерных систем при строительстве и ремонте тоже привело к некоторой эйфории.

Таблицу 4-36 я хотел бы показать тем наглым ремонтникам, которые говорили, что "да только пол нормальный, ровный, полимерный, антипыль-чего-то-там, чтоб тонн 10 выдерживал, сделать - это от штуки до полторашки." за квадратный метр. вот вернутся - я им покажу, что высококачественная отделка промки, в полный фарш - не дороже 1 148 руб./кв.м. Московский прайс.

"По характеру люди делятся на тех, кто наделен быстрым разумом, и на тех, кто прежде, чем принять решение, должен уединиться и все обдумать."(с) Хагакурэ, 18 век.
В начало
 
fisher
От: Thursday, October 08, 2015 5:15:47 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/19/2008
Сообщений: 248
Местонахождение: Казань
Божко Антон сообщал(а):

Как то Вы не правильно понимаете суть применения данной поправки, ни в коем случае я не говорю, что по Ко-Инвесту можно определить поправку на местоположения в СП. А вот определить уровень затрат на ремонт в разрезе регионов, можно, по сути когда Вы в затратном считаете стоимость строительства Вы делаете все тоже самое.

Тут главное дать ж/б обоснование своей поправки, диапазон коммерческих цен на рынке, я уверен даже Казани, весьма большой и Вы скорее всего берете среднее, хотя иногда нельзя понять между теми ли работами Вы берете среднее

Допустим, неправильно. Как Вам кажется,стоимость ремонта в г. Агрыз составляет 0,77 от г.Москвы?
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 5:32:44 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
Ёж сообщал(а):
Здорово. Даже факт того, что я не совсем согласен мне не помешает ссылаться на эти таблички.

Навскидку понравились моменты:
к примеру, стр.52 таблица 4-32, что объект "без отделки" отличается от объекта в состоянии "отделка требующая капитального ремонта" на 107 руб/кв.м. в общем то и то и другое - это состояние. только одно присуще, как правило, новому объекту, без износа, а второе прослужившему лет 25-30.


Нет тут смысл в том, что "без отделки" это когда на полу и на стенах ничего нет, а "отделка требующая капитального ремонта" имеет на стенах старую отделку, которую надо убрать относительно отделки "без отделки" как миниму затраты составят 107 руб./кв.м. А на износ есть отдельные поправки, тут зависит от ситуации и сравниваемых объектов.

Ёж сообщал(а):
или вот, тоже очень здорово. таблица 4-4. стоимость квадратного метра строительства 47 140. доля внутренней отделки 3 781, доля полов 5 657, т.е. логично было бы предположить, что стоимость полов и отделки на квадратный метр площади - 9 438 руб., но "внезапно", появляется "взвешенная" стоимость ремонта на квадратный метр в... 4 094 рубля.
Нет, я не против. Хорошая цифра, годная. Я не спрашиваю, с чего вы решили, что доля пола всегда 1/6 в помещении. Причем, что удивительно, показатель 83,33 и 16,67 не меняется по проектам, т.е. проемы, планировка и высоты - величина в разных проектах неизменная. Сопоставление стоимости инженерных систем при строительстве и ремонте тоже привело к некоторой эйфории.


9 438 руб. это за отделку 2 кв.м. "внутренняя отделка" (1кв.м.) (стены (4шт.) и потолок (1 шт.), просто цена одинаковая) и пол (1кв.м. цена другая), нам нужна стоимость за 1 кв.м., следовательно нужна взвешенная стоимость "внутренней отделки" и "пола" в помещении 4 стены, 1 потолок и 1 пол, вот так и получи веса, другого решения не нашёл.

Да про инженерные сети сделал допущение, так как по другому посчитать не получилось, но в общем результат похож на правду

Ёж сообщал(а):
Таблицу 4-36 я хотел бы показать тем наглым ремонтникам, которые говорили, что "да только пол нормальный, ровный, полимерный, антипыль-чего-то-там, чтоб тонн 10 выдерживал, сделать - это от штуки до полторашки." за квадратный метр. вот вернутся - я им покажу, что высококачественная отделка промки, в полный фарш - не дороже 1 148 руб./кв.м. Московский прайс.


Так в чем проблема стоимость ведь попадает в Ваш диапазон, это еще без НДС. В общем полы то все посчитаны по ТСН-2001, а это нормативный документ, ну а на рынке все крутятся как могут и цены кидают повыше чтобы было куда снижать при торге.
В начало
 
Бойков Андрей Викторович
От: Thursday, October 08, 2015 5:33:11 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/11/2013
Сообщений: 56
Местонахождение: Санкт-Петербург
[/quote]

Так сметная прибыль учитывается при подсчете поправок. Вы про чью себестоимость? Собственника помещения? Так он туту не причем... Его прибыль заложена в цене предложения объектов-аналогов и мы ее не трогаем, а только учитываем различие в уровне отделки, при этом еще раз подчеркну, что сметная прибыли подрядчика, кто выполняет работы учитывается

Если Вы будете использовать любые другие коммерческие расценки то там собственник помещения тоже ничего не получить, всю прибыль получит строительная компания. Так про чью себестоимость Вы говорите?
[/quote]

Про себестоимость подрядной организации. Получается что Инвестор "отбивает" уплаченные подрядной организации деньги, при этом не получая ничего взамен. Следует отличать сметную прибыль (СП) и прибыль предпринимателя (ПП). Сметная прибыль относится к нормируемым величинам (и используется в первую очередь в сметном деле) и направлена на развитие деятельности подрядчика, но не Инвестора. Считая (например в рамках затратного подхода) стоимость объекта (здания) используя единичные расценки (например ФЕР), в самом конце вы добавляете СП (исходя их фонда отплаты труда). В самом конце к величине затрат вы добавляете ПП. Соответственно в Ваших расчетах ПП не учитывается.
В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 5:39:01 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
fisher сообщал(а):
Божко Антон сообщал(а):

Как то Вы не правильно понимаете суть применения данной поправки, ни в коем случае я не говорю, что по Ко-Инвесту можно определить поправку на местоположения в СП. А вот определить уровень затрат на ремонт в разрезе регионов, можно, по сути когда Вы в затратном считаете стоимость строительства Вы делаете все тоже самое.

Тут главное дать ж/б обоснование своей поправки, диапазон коммерческих цен на рынке, я уверен даже Казани, весьма большой и Вы скорее всего берете среднее, хотя иногда нельзя понять между теми ли работами Вы берете среднее

Допустим, неправильно. Как Вам кажется,стоимость ремонта в г. Агрыз составляет 0,77 от г.Москвы?


Вы меня сейчас будете по всем регионам РФ таскать Улыбка Мы ведь говорим об усреднённых показателях, если г. Агрыз находится в Татарстане то да. Хотя можно поискать изменение индексов на СМР по Татарстану и применить более корректно, выбор за Вами. Но и не по всем городам можно определить стоимость СМР, когда там может и не быть строительных компаний, а есть один дядя Вася который все всем делает, это точно не рынок и куда более обоснованы строительные справочники и нормативы, это мое мнение

В начало
 
Божко Антон
От: Thursday, October 08, 2015 5:44:33 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2010
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
Бойков Андрей Викторович сообщал(а):
Про себестоимость подрядной организации. Получается что Инвестор "отбивает" уплаченные подрядной организации деньги, при этом не получая ничего взамен. Следует отличать сметную прибыль (СП) и прибыль предпринимателя (ПП). Сметная прибыль относится к нормируемым величинам (и используется в первую очередь в сметном деле) и направлена на развитие деятельности подрядчика, но не Инвестора. Считая (например в рамках затратного подхода) стоимость объекта (здания) используя единичные расценки (например ФЕР), в самом конце вы добавляете СП (исходя их фонда отплаты труда). В самом конце к величине затрат вы добавляете ПП. Соответственно в Ваших расчетах ПП не учитывается.


Ну да я ПП специально не учитывал, так как считаю, что она учитывается в цене предложения. Я если честно в общем согласен, но не могу понять чем мои поправки отличаются от цен предложения коммерческих организаций, которые используют оценщики, относительно себестоимости подрядной организации? Ведь там ровно такая же ситуация с себестоимостью или я что-то до сих пор не понимаю.
В начало
 
pampampam
От: Thursday, October 08, 2015 5:47:57 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 10/3/2014
Сообщений: 229
Местонахождение: Москва
Божко Антон сообщал(а):

Но и не по всем городам можно определить стоимость СМР, когда там может и не быть строительных компаний, а есть один дядя Вася который все всем делает, это точно не рынок и куда более обоснованы строительные справочники и нормативы, это мое мнение


Тут повторяется одна из главных бед наших оценщиков, мы не изучаем рынок, а пытаемся сами его придумать. Говорим, что дескать продавец и покупатель действует неправильно. Вот Вы предположите, что покупаете в том самом Аргызе недвижимость, как думаете, что Вам ответит дядя Вася, когда Вы ему покажите выкладки из ко-инвеста и скажите, что он за эти деньги должен Вам сделать ремонт? Вы же сами пишите, что использовать сравнительном и доходном подходах, а значит показатели мы должны брать рыночные. Ко-инвест, к сожалению, слишком далек от реальности и даже не смотря на то, что размещенные в интернете расценки тоже не идеальны, по крайней мере на них, а не на ко-инвест участники рынка ориентируются.
В целом конечно статью, как я считаю, использовать можно, метод не идеален, так же как и все остальные, но имеет право на жизнь, однако лично я склоняюсь к матрицам по старинке.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005