Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЕЙ
»
Обсуждение статей по тематике Портала
»
Исследование. Коэффициенты торможения цены. Часть 1. Лёгкий коммерческий транспорт
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Здравствуйте!
Подготовил исследование, прошу ознакомиться: http://pfagroup.ru/wp-content/uploads/2016/01/26.01.2016.-Сборник-КТЦ.-Часть-1.-ЛКТ.pdf
Данное исследование направлено на увеличение качества расчётов и снижения трудоёмкости при оценке ЛКТ в рамках сравнительного подхода
По мере появления времени планирую подготовить и другие части, следующая часть будет спецтехника
|
|
Мирослава
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 7/29/2014 Сообщений: 448
|
Божко Антон сообщал(а):Подготовил исследование еще бы понять как его применять ? и применять ли вообще ??
|
|
Kornilov
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/24/2009 Сообщений: 2,160 Местонахождение: Дубна
|
Хм... А чем плоха линейная функция? Визуально - R2 получше будет...
|
|
Кашников Михаил
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/21/2006 Сообщений: 397
|
разброс коэффициентов очень велик и не понятно почему. Для формирования каких либо закономерностей имеет смысл выполнить аналогичные исследования ежеквартально раз 5. не обязательно по всей номенклатуре ЛКТ . Вообще работа в любом случае нужная может кто и продолжит по Вашей методике через год. С уважением Кашников.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Взяли на заметку. Попробуем, хотя у нас это редко. Общие замечания - советы. 1. Как учит (меня ) Н.П. Баринов, ошибка модели характеризуется не Эр квадратом (или не в первую очередь им), а тупо средней ошибкой аппроксимации (по модулю ес-но). С мтз ещё максимальная ошибка показательна для сравнения разных моделей. 2. Надо выводы опубликовать где-то в проф. журнале. А вообще, желательно через метод совет какой-нить СРООшки пропустить. 3. Подвижничество - очень уважаемая мною штука. Некоторые на таких работах сразу денег срубить пробуют.
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Мирослава сообщал(а):Божко Антон сообщал(а):Подготовил исследование еще бы понять как его применять ? и применять ли вообще ??
Я там описываю как применять, добавлять коэффициент торможения при корректировке на износ. Это сглаживает поправку, при линейном рассмотрении грубая может получиться пример:
ОО -60% ОА - 80%
При линейном рассмотрении: (1-60%)/(1-80%)=2,00 При добавлении коэффициента торможения (условно ЛКТ отечественно марки): 60%/80%^-0,663=1,21
Согласитесь существенная разница
Возможно применение линейной зависимости для легкого автотранспорта где много объектов-аналогов и возможно подобрать близкие аналоги по пробегу и ХВ. Данные коэффициенты актуальны для коммерческого транспорта и спецтехники где не всегда удаётся найти достаточное количество аналогов чтобы они были близки к оцениваемому объекту
Ну а насчет применять или нет, я думаю зависит от ситуации и аналогов. Я не вижу причин почему бы их не применять
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Kornilov сообщал(а):Хм... А чем плоха линейная функция? Визуально - R2 получше будет...
Я другие функции не рассматривал. Тут идея была получить коэффициент торможения с наименьшими трудозатратами, а для этого подходит степенная функция. Если рассматривать другие функции, то для определения коэффициента торможения надо выполнять дополнительные расчёты
А так конечно могут и другие функции подойти и возможно покажут выше R2, но в данном случае остальные функции удобно рассматривать относительно конкретного объекта
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Кашников Михаил сообщал(а):разброс коэффициентов очень велик и не понятно почему. Для формирования каких либо закономерностей имеет смысл выполнить аналогичные исследования ежеквартально раз 5. не обязательно по всей номенклатуре ЛКТ . Вообще работа в любом случае нужная может кто и продолжит по Вашей методике через год. С уважением Кашников.
Если честно пытался уйти от субъективизма при анализе, что рынок показывал, при заданных условиях, то и считал выводом. Можно было бы конечно снизить колебание коэффициентов путём жесткой фильтрации выборки, когда подгоняешь коэффициент под нужное значение, но вопрос в другом, под какое значение подгонять и насколько это вообще обоснованно. Я пошёл по простому пути, что получилось, то и показал.
На счёт доказательной базы и исследований ежеквартально раз 5, то спору нет, конечно так было бы лучше, может кто-нибудь этим и займётся. Но на мой взгляд, та зависимость которую я описываю и так всем понятна и любой специалист, который более менее знаком с этим рынком, согласится. В любом случае на данном этапе данные коэффициенты предпочтительней, чем их отсутствие
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):Взяли на заметку. Попробуем, хотя у ная это редко. Общие замечания - советы. 1. Как учит (меня ) Н.П. Баринов, ошибка модели характеризуется не Жр квадратом (или не в первую очередь им), а тупо средней ошибкой аппроксимации (по модулю ес-но). С мтз ещё максимальная ошибка показательна для сравнения разных моделей. 2. Надо выводы опубликовать где-то в проф. журнале. А вообще, желательно через метод совет какой-нить СРООшки пропустить. 3. Подвижничество - очень уважаемая мною штука. Некоторые на таких работах сразу денег срубить пробуют.
Возьму на заметку общие замечания и советы. Спасибо
На счёт публикаций, это ведь тоже своего рода публикация, нет времени искать выходы на проф журналы. На мой взгляд, публикации на данном портале более предпочтительней чем в журнале, т.к. есть возможность понять мнения других по исследуемому вопросу
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
В журнал надо просто послать по эл. почте. Ещё одно замечание. Емнип "коэффициент торможения цены" в самом деле априори ищется по степенной модели. Но. КТЦ показывает замедление роста цены с ростом нкоторого технического параметра ценообразующего при прочих равных. Это может быть: мощность движка, грузоподъёмность и тп. Но не износ Соответственно, ограничиваться степенной зависимостью смысла нет. И в самом деле, линейная может дать меньшую СОА и больший Эр квадрат. А вот использовать ли для всех моделей единообразный вид зависимости или ориентироваться на меньшую СОА и больший Эр квадрат и подбирать вид зависимости в каждом случае? Это задачка та ещё ... Вот тут бы я сам мнения послушал.
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):Ещё одно замечание. Емнип "коэффициент торможения цены" в самом деле априори ищется по степенной модели. Но. КТЦ показывает замедление роста цены с ростом нкоторого технического параметра ценообразующего при прочих равных. Это может быть: мощность движка, грузоподъёмность и тп. Но не износ
На самом деле я об этом думал, что КТЦ во всех книгах (которые я см.) описывают как торможение цены от i-го параметра, и пришел к выводу, что в общем то и к износу можно данный термин применить, так как происходит торможения снижения стоимости относительно накопленного износа и ХВ. Поэтому не стал придумывать велосипед и вводить новые термины, в общем, по моему мнению, нет противоречий и полученные степени как раз и характеризуют торможение снижение стоимости относительно накопленного износа
Слуцкий сообщал(а):Соответственно, ограничиваться степенной зависимостью смысла нет. И в самом деле, линейная может дать меньшую СОА и больший Эр квадрат.
Другие функции, как я уже писал, можно использовать при оценке конкретного объекта, относительно которого и будут определяться поправки. Я ставил перед собой задачу определить общие тенденции рынка, без привязки к конкретному объекту, при этом с минимальными трудозатратами, т.к. времени это все куча съедает. И в данном случае степенная функция наиболее соответствовала поставленным задачам
|
|
Kornilov
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/24/2009 Сообщений: 2,160 Местонахождение: Дубна
|
Странно мне все это... Вот есть простая формула С=С0 * (1-И). СО- цена нового, И - совокупный (накопленный) износ. И вот на страницах 9-15 вижу много-много графиков, где буковкой "х" обозначено "И". Линейность - налицо. И как пояснит уважаемый автор смысл расходимости обратной степенной функции при х стремящемся к нулю?
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Kornilov сообщал(а):Странно мне все это... Вот есть простая формула С=С0 * (1-И). СО- цена нового, И - совокупный (накопленный) износ. И вот на страницах 9-15 вижу много-много графиков, где буковкой "х" обозначено "И". Линейность - налицо. И как пояснит уважаемый автор смысл расходимости обратной степенной функции при х стремящемся к нулю?
Да я не спорю, что там линейности нет, да с увеличением накопленного износа снижается стоимость, линейность есть, но снижение происходит не по прямой, а дугообразно, по изогнутой, вот как раз это степень и характеризует "угол" дуги. Вот как я это понимаю
Про расходимость не понял, почему х стремится к нулю? он стремится к 100% вот и отрицательная степень, или Вы про другое?
|
|
Kornilov
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/24/2009 Сообщений: 2,160 Местонахождение: Дубна
|
Божко Антон сообщал(а):Kornilov сообщал(а):Странно мне все это... Вот есть простая формула С=С0 * (1-И). СО- цена нового, И - совокупный (накопленный) износ. И вот на страницах 9-15 вижу много-много графиков, где буковкой "х" обозначено "И". Линейность - налицо. И как пояснит уважаемый автор смысл расходимости обратной степенной функции при х стремящемся к нулю? Да я не спорю, что там линейности нет, да с увеличением накопленного износа снижается стоимость, линейность есть, но снижение происходит не по прямой, а дугообразно, по изогнутой, вот как раз это степень и характеризует "угол" дуги. Вот как я это понимаю Про расходимость не понял, почему х стремится к нулю? он стремится к 100% вот и отрицательная степень, или Вы про другое? Хорошо. Спрошу по-другому. Вот у Вас есть шкала абсцисс. Называется "Накопленный физический износ". Переменная "х" имеет область определения от 0% до 100%. Так? Если я правильно понимаю, 0% - это суть накопленный физический износ равен нулю. То есть, должно получится цена нового автомобиля. Так? Подставьте в любую Вашу формулу значение х=0%. Что скажет Эксель?
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Kornilov сообщал(а): Хорошо. Спрошу по-другому. Вот у Вас есть шкала абсцисс. Называется "Накопленный физический износ". Переменная "х" имеет область определения от 0% до 100%. Так? Если я правильно понимаю, 0% - это суть накопленный физический износ равен нулю. То есть, должно получится цена нового автомобиля. Так? Подставьте в любую Вашу формулу значение х=0%. Что скажет Эксель?
Да суть не стояла построить модель для определения стоимости ТС, там первичного рынка как такового нет (чтобы износ был равен 0%), вторичный в основном для понимания влияния накопленного износа на стоимость. А то про что Вы говорите это по сути построение корреляционно регрессионной модели, где можно добавить несколько параметров еще и на базе этой модели определять стоимость ТС (да согласен тут степенная функция не подойдет), но я такой задачи перед своим исследованием не ставил, так как данная модель очень сильно привязана ко времени определения, а вот зависимость цены, хоть и привязана, но намного меньше чем корреляционно регрессионные модели
Все таки мне кажется мы как то о разных вещах говорим. Я ведь анализировал только вторичный рынок, для понимания влияния и степенная функция это отражает лучше других. Если допустим мы оцениваем объект и построим любую зависимость из моего исследования, и выберем функцию с наибольшим R2 (пускай это будет линейная) и когда мы будем корректировать ОА относительно ОО подставив значение Х в формулу, то поправка получится с учётом наклона дуги прямой, а не по прямой как: (1-ФИоо)/(1-ФИоа). Согласны?
Почему я не выбирал наибольший R2, я уже писал для уменьшения трудоёмкости
|
|
Kornilov
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/24/2009 Сообщений: 2,160 Местонахождение: Дубна
|
Божко Антон сообщал(а):Kornilov сообщал(а): Хорошо. Спрошу по-другому. Вот у Вас есть шкала абсцисс. Называется "Накопленный физический износ". Переменная "х" имеет область определения от 0% до 100%. Так? Если я правильно понимаю, 0% - это суть накопленный физический износ равен нулю. То есть, должно получится цена нового автомобиля. Так? Подставьте в любую Вашу формулу значение х=0%. Что скажет Эксель?
Да суть не стояла построить модель для определения стоимости ТС, там первичного рынка как такового нет (чтобы износ был равен 0%), вторичный в основном для понимания влияния накопленного износа на стоимость. А то про что Вы говорите это по сути построение корреляционно регрессионной модели, где можно добавить несколько параметров еще и на базе этой модели определять стоимость ТС (да согласен тут степенная функция не подойдет), но я такой задачи перед своим исследованием не ставил, так как данная модель очень сильно привязана ко времени определения, а вот зависимость цены, хоть и привязана, но намного меньше чем корреляционно регрессионные модели Все таки мне кажется мы как то о разных вещах говорим. Я ведь анализировал только вторичный рынок, для понимания влияния и степенная функция это отражает лучше других. Если допустим мы оцениваем объект и построим любую зависимость из моего исследования, и выберем функцию с наибольшим R2 (пускай это будет линейная) и когда мы будем корректировать ОА относительно ОО подставив значение Х в формулу, то поправка получится с учётом наклона дуги прямой, а не по прямой как: (1-ФИоо)/(1-ФИоа). Согласны? Почему я не выбирал наибольший R2, я уже писал для уменьшения трудоёмкости ДЫк я уже к старости подзабывать математику стал. Никак не могу вспомнить, что это за зверь - "наклон дуги прямой"... Поэтому и задаю простые вопросы. Вот, крайний: а какой глубокий смысл в значении коэффициента? Если х=100% (типа износ ниже скраповой стоимости), то как трактовать получаемое значение y?
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Kornilov сообщал(а):Божко Антон сообщал(а):Kornilov сообщал(а): Хорошо. Спрошу по-другому. Вот у Вас есть шкала абсцисс. Называется "Накопленный физический износ". Переменная "х" имеет область определения от 0% до 100%. Так? Если я правильно понимаю, 0% - это суть накопленный физический износ равен нулю. То есть, должно получится цена нового автомобиля. Так? Подставьте в любую Вашу формулу значение х=0%. Что скажет Эксель?
Да суть не стояла построить модель для определения стоимости ТС, там первичного рынка как такового нет (чтобы износ был равен 0%), вторичный в основном для понимания влияния накопленного износа на стоимость. А то про что Вы говорите это по сути построение корреляционно регрессионной модели, где можно добавить несколько параметров еще и на базе этой модели определять стоимость ТС (да согласен тут степенная функция не подойдет), но я такой задачи перед своим исследованием не ставил, так как данная модель очень сильно привязана ко времени определения, а вот зависимость цены, хоть и привязана, но намного меньше чем корреляционно регрессионные модели Все таки мне кажется мы как то о разных вещах говорим. Я ведь анализировал только вторичный рынок, для понимания влияния и степенная функция это отражает лучше других. Если допустим мы оцениваем объект и построим любую зависимость из моего исследования, и выберем функцию с наибольшим R2 (пускай это будет линейная) и когда мы будем корректировать ОА относительно ОО подставив значение Х в формулу, то поправка получится с учётом наклона дуги прямой, а не по прямой как: (1-ФИоо)/(1-ФИоа). Согласны? Почему я не выбирал наибольший R2, я уже писал для уменьшения трудоёмкости ДЫк я уже к старости подзабывать математику стал. Никак не могу вспомнить, что это за зверь - "наклон дуги прямой"... Поэтому и задаю простые вопросы. Вот, крайний: а какой глубокий смысл в значении коэффициента? Если х=100% (типа износ ниже скраповой стоимости), то как трактовать получаемое значение y?
Ну да согласен, может я не математическими терминами пытаюсь объяснить, и иногда тороплюсь: "наклон дуги прямой" (криво звучит) тут я имел ввиду наклон прямой, она может идти и 45 град и 35 и 65 и т.д. так вот этот наклон и характеризует степень. И данную степень надо применять при сравнении износа ОО и ОА: (ФИоо/ФИоа)^КТЦ
Вы все пытаетесь подставить крайние значения в формулу и получить адекватный результат, но я думаю это не правильно, так как определённая мной зависимость не нацелена на определение крайних значений, если у Вас ОО имеет износ 100%, то тут наверное нужно считать через затраты на утилизацию с выходом годных остатков и не сравнивать с объектами, которые в эксплуатации
Аналогичная ситуация с новым ТС, если у вас износ 0%, то логично сравнивать с аналогичными объектами скажем с износом до 10% и в общем не вводить поправки. Применение КТЦ зависит от ситуации, я бы применял их с износом ТС от 15-20% до 90%
Ну и в общем, я там ничего не придумывал, это показатели рынка и тут смысл не в том какую я выбрал функцию, а в том, что изменение стоимости не происходит по прямой под 45 град. Согласен, что если выбрать другие функции КТЦ будут другими, но изменение КТЦ относительно степени по степенной функции будет не существенным, так как они строились на базе одной выборки
|
|
Кашников Михаил
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/21/2006 Сообщений: 397
|
Для Корнилова. На самом деле автор рассматривает зависимости не от 0 до 100 , а несколько "Уже". То что он не приводит ограничений для своих моделей. Ну это не только его недоработка. Как Слуцкий пишет здесь "задачка еще та" . На самом деле реальная зависимость может изменятся и не один раз и для разных объектов на разных отрезках при этом изменяясь год от года, а может и от сезона. Тот кто все это обоснует может смело Нобелевскую премию просить. С уважением Кашников.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
А я с Корниловым согласен. А ошибка с мтз в том, что тут никакого "торможения цены" нет по определению процесса: торможение цены обусловлено убыванием предельной полезности машины с ростом значения полезностного параметра. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Износ к ним очевидно не относится - с ростом износа полезность не растёт, а снижается. Зависимость стоимости от износа предполагается линейно убывающей. Это из простой формулы видно Отсечка по Y (при нулевом износе) при этом даст "износ перехода на вторичный рынок". При этом, кстати, зависимость износа от пробега и возраста - не линейная, а экспоненциальная без обоснований вида зависимости максимальными Эр квадратами и пр. лабудой. А чтобы вопросов не задавали, графики, по которым коэффициенты определены не приводятся. Автору. Кмк надо переделывать под линейную . И в дальнейшем от неё не отступать ни сантиметра. Ни-ни.
|
|
Божко Антон
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/24/2010 Сообщений: 72 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):А я с Корниловым согласен. А ошибка с мтз в том, что тут никакого "торможения цены" нет по определению процесса: торможение цены обусловлено убыванием предельной полезности машины с ростом значения полезностного параметра. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8CИзнос к ним очевидно не относится - с ростом износа полезность не растёт, а снижается. Зависимость стоимости от износа предполагается линейно убывающей. Это из простой формулы видно Отсечка по Y (при нулевом износе) при этом даст "износ перехода на вторичный рынок". При этом, кстати, зависимость износа от пробега и возраста - не линейная, а экспоненциальная без обоснований вида зависимости максимальными Эр квадратами и пр. лабудой. А чтобы вопросов не задавали, графики, по которым коэффициенты определены не приводятся. Автору. Кмк надо переделывать под линейную . И в дальнейшем от неё не отступать ни сантиметра. Ни-ни.
Вообще не согласен, с тем что Вы говорите. Если вам режет ухо термин КТЦ, то это субъективно, мы по разному смотрим на поставленный вопрос (я например за использование этого термина, так как происходит торможение цены) и похоже Вы не до конца поняли мою идею, начали разводить дискуссии про выбор функции на графике, хотя это не суть поставленного вопроса. Я уже устал талдычить одно и тоже, что выборка одна и по сути какую Вы бы функцию не выбрали (при условии R2>0,7) расчётный КТЦ будет сопоставим с другими функциями. При выборе другой функции расчёты не заканчиваются далее надо попрано соотносить объекты через логарифм, скорее всего относительно среднего значения, я в это не углублялся, т.к. не было особо времени. Тогда мы определим КТЦ. У степенной функции КТЦ отображается в степени, вот поэтому я ее выбрал вот и все.
Слуцкий сообщал(а):При этом, кстати, зависимость износа от пробега и возраста - не линейная, а экспоненциальная без обоснований вида зависимости максимальными Эр квадратами и пр. лабудой. А чтобы вопросов не задавали, графики, по которым коэффициенты определены не приводятся.
Я износ определяю через экспоненциальную зависимость. Вы про что? если про зависимость цены от износа, то в общем, она может быть и линейная и экспоненциальная и степенная, все зависит от наклона прямой или угла дуги, в общем что характеризует КТЦ.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|