|
Виталик1 (ЧерныйАвтоюристЭксперт)
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/4/2015 Сообщений: 864 Местонахождение: РФ
|
Мониторил АСН и наткнулся на комментарий с ссылкой на 2 решения арбитража А70-3878/2017 (сейчас в апелляции) и А70-5424/2015 (в апелляции засилили) . Есть и там и там интересная строчка. Сайт РСА http://www.autoins.ru/ru/osago/spares/ не является базой данных упомянутой в единой методике .
А действительно. В ЕМ написано что нужно использовать электронные базы данных (справочники) , а где эксперт на сегодняшний день ищет эти данные?! правильно на САЙТЕ РСА http://prices.autoins.ru/priceAutoParts/ но это САЙТ, а не электронная база данных (первоисточник) которая должна быть в открытом доступе ! Более того что у них написано в сертификатах?! Свидетельство о государственной регистрации базы данных! (в этом свидетельстве не написано же что данная база размещена на сайте http://prices.autoins.ru/priceAutoParts/ и что этот сайт является базой данных ) а раз так то это просто сайт по проверке какой-то средней стоимости запчастей, н.ч и л.к.м! Ни чем не отличающийся от интернет магазинов таких как exist emex и т.д. А база данных у РСА есть, но в открытом доступе ее нет. Более того П. 7.4. Справочники формируются и утверждаются профессиональным объединением страховщиков, созданным в соответствии с Федеральным законом "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", с учетом границ экономических регионов Российской Федерации, указанных в приложении 4 к настоящей Методике. Т.е. на руках у эксперта должен быть утвержденный справочник РСА (ну как минимум подпись и печать) или его скан.... а этого нет нигде Кто что думает по этому поводу?!
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
Виталик1 сообщал(а):Кто что думает по этому поводу?! Фигня... Посредством сайта осуществляется доступ к б/д. Разъяснять эти очевидные вещи не обязан РСА. Ну и про обязанность иметь на руках бумажный вариант справочника... фигня. Сами понимаете.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
Виталик1 (ЧерныйАвтоюристЭксперт)
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/4/2015 Сообщений: 864 Местонахождение: РФ
|
Дмитрий! сообщал(а):Виталик1 сообщал(а):Кто что думает по этому поводу?! Фигня... Посредством сайта осуществляется доступ к б/д. Разъяснять эти очевидные вещи не обязан РСА. Ну и про обязанность иметь на руках бумажный вариант справочника... фигня. Сами понимаете.
Может быть и фигня, но вот только РСА зарегистрировало некие справочники средней стоимости запчастей. И актуализирует их же. А в ЕМ предусмотрено использование неких элетроных баз данных(справочников) стоимостной информации. И слово средней там не упоминается. Про бумажный вариант справочника я не говорил. И на сайте рса при использовании поискового модуля нигде ссылки нет на то что информация берется из электронной базы данных (или хотябы из так называемых справочников средней стоимости) там просто прописано.... средняя стоимость з.ч и т.д. А откуда она берется я думаю эксперту будет трудно объяснить так как никто справочники, а уж тем более электронные базы данных в глаза не видел. И вот еще ... электронная база данных (справочник) ценовых показателей и справочник средней стоимости по моему разные вещи
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
Виталик1 сообщал(а):Может быть и фигня, но вот только РСА зарегистрировало некие справочники средней стоимости запчастей. И актуализирует их же. А в ЕМ предусмотрено использование неких элетроных баз данных(справочников) стоимостной информации. И слово средней там не упоминается. Ну так обратите внимание РСА на этот недочёт. Может изменят наименование. А может и нет. В любом случае, использовать это как аргумент в суде - мягко говоря, фигня. Впрочем, это я уже повторяюсь.
Виталик1 сообщал(а):Про бумажный вариант справочника я не говорил. Виталик1 ранее писал:Виталик1 сообщал(а): Т.е. на руках у эксперта должен быть утвержденный справочник РСА (ну как минимум подпись и печать) или его скан.... а этого нет нигде
Виталик1 сообщал(а):И на сайте рса при использовании поискового модуля нигде ссылки нет на то что информация берется из электронной базы данных (или хотябы из так называемых справочников средней стоимости) там просто прописано.... средняя стоимость з.ч и т.д. А откуда она берется я думаю эксперту будет трудно объяснить так как никто справочники, а уж тем более электронные базы данных в глаза не видел. А зачем эксперту что-то объяснять? Есть открытый источник информации (в соотв. с ЕМ), есть программные комплексы с доступом к б/д РСА (также в соотв. с ЕМ). Какие проблемы?
Виталик1 сообщал(а):[И вот еще ... электронная база данных (справочник) ценовых показателей и справочник средней стоимости по моему разные вещи Имхо, это также является слабым аргументом. Поищите на форуме. Помнится, Геннадий расплывался мыслью по древу как раз на данную тему.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
Вячеслав!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/27/2015 Сообщений: 155 Местонахождение: Хабаровск
|
Виталик1 сообщал(а): Кто что думает по этому поводу?!
Не надоедает же некоторым самоудовлетворением заниматься.....
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
Вячеслав! сообщал(а):Виталик1 сообщал(а): Кто что думает по этому поводу?!
Не надоедает же некоторым самоудовлетворением заниматься..... Я думаю,что это неплохая идея,тем более судья в арбитраже уже такого мнения. В любом случае под лежачий камень вода не течет.Те кого справочник РСА устраивает могут дальше спать спокойно. Я лично попробую данные доводы заявить уже в прениях по своему делу. Хуже точно не будет. Я уверен,что такие как я,как Виталик1,как должностные лица УФАС по РТ и поломают рано или поздно мошенничество со справочниками
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
Павел81 сообщал(а):Вячеслав! сообщал(а):Виталик1 сообщал(а): Кто что думает по этому поводу?!
Не надоедает же некоторым самоудовлетворением заниматься..... Я думаю,что это неплохая идея,тем более судья в арбитраже уже такого мнения. В любом случае под лежачий камень вода не течет.Те кого справочник РСА устраивает могут дальше спать спокойно. Я лично попробую данные доводы заявить уже в прениях по своему делу. Хуже точно не будет
ага, только для начала следует посмотреть некоторые понятия, в частности что такое БД (база данных), что такое СУБД (система управления базами данных), что такое "сайт", что такое "электронная база данных", что такое "интерфейс" в конце-концов...
ЗЫ. Весьма опрометчиво считать, что судья "такого же мнения" - уверяю, истинное мнение вы сможете узнать только в решении...
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
Денис Пашнин сообщал(а):Павел81 сообщал(а):Вячеслав! сообщал(а):Виталик1 сообщал(а): Кто что думает по этому поводу?!
Не надоедает же некоторым самоудовлетворением заниматься..... Я думаю,что это неплохая идея,тем более судья в арбитраже уже такого мнения. В любом случае под лежачий камень вода не течет.Те кого справочник РСА устраивает могут дальше спать спокойно. Я лично попробую данные доводы заявить уже в прениях по своему делу. Хуже точно не будет ага, только для начала следует посмотреть некоторые понятия, в частности что такое БД (база данных), что такое СУБД (система управления базами данных), что такое "сайт", что такое "электронная база данных", что такое "интерфейс" в конце-концов... ЗЫ. Весьма опрометчиво считать, что судья "такого же мнения" - уверяю, истинное мнение вы сможете узнать только в решении... А70-3878/2017 не нужно думать,что я наивный пионер минимум можно дождаться апелляции по этому делу( 5 сентября).у меня еще есть время.На начало сентября назначена кассация по делу УФАС-РСА. Может и там что то выгорит
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
Довод ответчика о необходимости применения при расчете суммы ущерба справочника, утвержденного Президиумом Российского союза страховщиков 16.10.2014, судом не принимается, поскольку указанный справочник не является электронной базой данных средней стоимости запасных частей, материалов и нормо-часа работ, следовательно, не может быть использован при определении размера расходов на восстановительный ремонт транспортных средств
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
Павел81 сообщал(а):Довод ответчика о необходимости применения при расчете суммы ущерба справочника, утвержденного Президиумом Российского союза страховщиков 16.10.2014, судом не принимается, поскольку указанный справочник не является электронной базой данных средней стоимости запасных частей, материалов и нормо-часа работ, следовательно, не может быть использован при определении размера расходов на восстановительный ремонт транспортных средств Чем на Ваш взгляд подтверждается такой вывод суда? Ну раз уж вы с завидной настойчивостью указываете на это бредовое решение АС.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
Виталик1 выше уже привел доводы. Я писал,что минимум лучше подождать апелляции
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,092 Местонахождение: Москва
|
Дмитрий! сообщал(а):Фигня... Ага.
Павел81 сообщал(а):под лежачий камень вода не течет. Так-то оно так. Но не всякое движение на пользу, этак можно и ребенка вместе с водой выплеснуть. Принцип-то правильный, плохая - реализация.
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
blinov-a-v сообщал(а): Принцип-то правильный, плохая - реализация. А ее и не будет нормальной реализации пока за этим стоит РСА. Слишком много денег на кону...Даже если передадут какой то другой организации, то страховые опять будут пытаться пониже цены лоббировать. Слишком много денег на кону..... Поэтому ничего не остается как искать методы борьбы с чудо-справочниками и с мошенничеством РСА. Даже если доводы Виталика1 проскочат у меня в деле, то РСА в любом случаем поспешит прикрыть эту лазейку. По хорошему нужно в каждом деле пытаться доказывать несоответствие принципа формирования справочников РСА ЕМ.
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
Павел81 сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а): Принцип-то правильный, плохая - реализация. ...По хорошему нужно в каждом деле пытаться доказывать несоответствие принципа формирования справочников РСА ЕМ...
А вы не докажете не зная алгоритма, по крайне мере пока исходный код не изучите, который вам конечно ни кто не предоставит...
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,092 Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а):Павел81 сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а): Принцип-то правильный, плохая - реализация. ...По хорошему нужно в каждом деле пытаться доказывать несоответствие принципа формирования справочников РСА ЕМ... А вы не докажете не зная алгоритма, по крайне мере пока исходный код не изучите, который вам конечно ни кто не предоставит...
Алгоритм, "исходный код" - это относится к программе обработки информации для внесения в базу, а не к самой базе. По-хорошему, конечно, скрывать алгоритм формирования общественно-значимой информации - не правильно. Но не это главное. Гораздо важнее, чтобы любой алгоритм, соответствующий принципам, заложенным в НПА (ЕМ), давал тот же результат. Когда дело касается статистических показателей, такое возможно только в определенном интервале (т.е. с некой допустимой погрешностью). Поэтому я утверждал и продолжаю утверждать: краеугольным камнем оценки достоверности (и возможности оспаривания) этой и любой другой ценовой базы данных является заданный уровень допустимой погрешности. Пока нет допустимой погрешности, все разговоры о недостоверности данных - пустой звук.
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
Павел81 сообщал(а):Довод ответчика о необходимости применения при расчете суммы ущерба справочника, утвержденного Президиумом Российского союза страховщиков 16.10.2014, судом не принимается, поскольку указанный справочник не является электронной базой данных средней стоимости запасных частей, материалов и нормо-часа работ, следовательно, не может быть использован при определении размера расходов на восстановительный ремонт транспортных средств Возможно, судья сделал такой вывод только относительно первоначальной версии справочника РСА, т.к. на дату 16.10.2014 РСА еще не зарегистрировал свои справочники ( свидетельство от 11.12.2014)
|
|
Павел81
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/4/2017 Сообщений: 66 Местонахождение: Минусинск
|
Денис Пашнин сообщал(а):Павел81 сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а): Принцип-то правильный, плохая - реализация. ...По хорошему нужно в каждом деле пытаться доказывать несоответствие принципа формирования справочников РСА ЕМ... А вы не докажете не зная алгоритма, по крайне мере пока исходный код не изучите, который вам конечно ни кто не предоставит... Так то это не сложно сделать представив в суд методику формирования справочников РСА (сами прислали по запросу), отчет исполнителя. Там в методике элементарно число магазинов: Москва 15, Питер -10, остальные 8. Уже несоответствие ЕМ. А таких моментов море. Все надо анализировать как делал УФАС. Поэтому...не говорите гоп, пока я не перепрыгнул. Буду стараться. Если где-то ошибусь, то есть возможность по аналогичному делу учесть ошибки.
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
blinov-a-v сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):Павел81 сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а): Принцип-то правильный, плохая - реализация. ...По хорошему нужно в каждом деле пытаться доказывать несоответствие принципа формирования справочников РСА ЕМ... А вы не докажете не зная алгоритма, по крайне мере пока исходный код не изучите, который вам конечно ни кто не предоставит... Алгоритм, "исходный код" - это относится к программе обработки информации для внесения в базу, а не к самой базе. По-хорошему, конечно, скрывать алгоритм формирования общественно-значимой информации - не правильно. Но не это главное. Гораздо важнее, чтобы любой алгоритм, соответствующий принципам, заложенным в НПА (ЕМ), давал тот же результат. Когда дело касается статистических показателей, такое возможно только в определенном интервале (т.е. с некой допустимой погрешностью). Поэтому я утверждал и продолжаю утверждать: краеугольным камнем оценки достоверности (и возможности оспаривания) этой и любой другой ценовой базы данных является заданный уровень допустимой погрешности. Пока нет допустимой погрешности, все разговоры о недостоверности данных - пустой звук.
Вы пробовали оформить полис ОСАГО через инет, например в ВСК? Попробуйте, будет прикольно...))) Вроде все по закону - интерфейс и все такое есть, а вот результата нет, т.к. "возникают" различные проблемы - то со связью, то с "загруженностью" сервера, то еще с чем... я как программист, по первому образованию, прекрасно понимаю как это делается (буквально в несколько минут написания кода), то же самое с формированием справочников - достаточно посмотреть как именно работает код и сразу все станет понятно, только вот проблематично обязать этот код предоставить...
ЗЫ. Информация вносится в базу (читать формируется база) в автоматическом режиме по определенному алгоритму, т.е. "сама база" есть ни что иное, как результат обработки определенной информации, и самое главное знать, каким именно образом реализован метод обработки и внесения в базу этой информации.
ЗЗЫ. Погрешность определяется от какого-либо значения. Это значение оговорено где-либо в ЕМ?
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
Павел81 сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):Павел81 сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а): Принцип-то правильный, плохая - реализация. ...По хорошему нужно в каждом деле пытаться доказывать несоответствие принципа формирования справочников РСА ЕМ... А вы не докажете не зная алгоритма, по крайне мере пока исходный код не изучите, который вам конечно ни кто не предоставит... Так то это не сложно сделать представив в суд методику формирования справочников РСА (сами прислали по запросу), отчет исполнителя. Там в методике элементарно число магазинов: Москва 15, Питер -10, остальные 8. Уже несоответствие ЕМ. А таких моментов море. Все надо анализировать как делал УФАС. Поэтому...не говорите гоп, пока я не перепрыгнул. Буду стараться. Если где-то ошибусь, то есть возможность по аналогичному делу учесть ошибки.
))) Ну, перепрыгивайте дальше...))) Скакалку подарить???
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,092 Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а): самое главное знать, каким именно образом реализован метод обработки и внесения в базу этой информации. Разве главное - это знать, кто и как "регулирует" цены, которые мы потом получаем путем запроса к базе данных через интерфейс сайта РСА? Это больше похоже на конспирологию, а не информатику.
Главное - чтобы цены в базе были адекватными, разве нет?
Критерий адекватности - воспроизводимость (проверяемость). Алгоритм сбора и обработки исходных данных в ЕМ есть. То есть проверить каждую цифру в базе данных может каждый. Но как оценить результаты этой проверки? Если в базе цена детали 100 рублей, а в результате проверки получилось 101 рубль - означает ли это, что цифра в базе не адекватна? А если получилось 150 рублей? 300 рублей? Где граница адекватности? Вот она-то и нужна. Если будет эта граница (пределы допустимой погрешности), тогда станет не так уж важно, в результате каких манипуляций в базе данных оказалось неверное значение; важно, что можно точно сказать, что это значение не верно, и - главное - исправить.
Кстати, электронный полис в ВСК я оформил быстро и без проблем.
|
|
Guest |