|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Как указывал мудрый Н.П. Баринов, Слуцкий - провокатор. Но хороший. Как генерал. Ну вот вам провокация. В своих изысканиях впал в ступор. Не понимаю, что такое денежный поток. Как считать знаю, а что это не знаю. Вот, например, есть статья Щербань Ю.Ю. Теоретическое значение категории «денежный поток» http://www.be5.biz/ekonomika1/r2010/00499.htm "Отдельные подходы к понятию «денежные потоки» рассмотрены такими авторами: И.Т. Балабановым, И.А. Бланком [1], В.В. Бочаровым [2], В.В. Ковалевым [3], И.Д. Кузнецова [4], Е.М. Сорокиной [5], а также зарубежными авторами: Дж. К. Ван Хорном, Л.А. Бернстайном, Р.А. Брейли, Ю. Брикгемом, С.С. Майерсом и другими". Там масса определений. Но, как говорил, д.э.н. А.Н. Козырев (зам. директора ЦЭМИ РАН), обилие определений показывает их бессмысленность. Цитирую по памяти, но смысл именно тот, передан верно. Понравилось вот это "По сути, свободный денежный поток — это те деньги, которые можно совершенно безболезненно изъять из бизнеса, не боясь, что он потеряет свои позиции на рынке". Отсюда Мартынов А. (2015), Свободный денежный поток — реальная прибыль компании·, Активный инвестор, 28.09.2015, http://activeinvestor.pro/svobodnyj-denezhnyj-potok/ Может быть ... Но. Вот смотрю по банкам. Доля прибыли в капитале 10% примерно. Доля капитала в активах 10% примерно. Доля прибыли в активах - 1% примерно. А Пратт с подельниками пишут, что ДП обычно меньше прибыли. А я это реально вижу. Да. Обычно меньше. Т.е. бывает больше, но обычно - меньше. Не врут. И что 1% активов нельзя вынуть из бизнеса? Это в пределах погрешности любой оценки величины активов. Точнее даже бух не знает. В общем... Может кто в процессе подготовки к долбоэкзамену мозги освежил и объяснить способен? У меня мысля идёт в том направлении, что при высокой доле прибыли в активах да, её не вынуть, они не вся ликвидна и т.п. А вот в случае банков это же явно не так. Там коррсчёт колыхает сильнее изо дня в день. А денег вывести прибыль просто налом в кассе всегда есть. Дискомфорт, короче, имеется. Включайтесь. Есть темка.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Свободный денежный поток, интересное явление. В моем понимании это деньги, которые объект генерирует, не зависимо от воли владельца. При этом генерация может принимать как положительное, так и отрицательное значение.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
А вот в лужу попой с силой дуть не надо. Вне зависимости даже кошки не родятся.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Слуцкий сообщал(а):А вот в лужу попой с силой дуть не надо. Вне зависимости даже кошки не родятся.
Если отрицать независимую от воли владельца/собственника генерацию дохода, надо ставить в крест на современную теорию в экономике, она вся от этого зависит.
От генерации денежного потока как плюсового,так и отрицательного не зависимо от воли владельца.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Я же и говорю про попу и лужу... Кресты на экономике ставить - ума надо ноль. Есть понятие прибыли в экономике. И это понятие фундаментальное. Оно и дебилам понятно. А есть понятие ден. потока. Кстати. Добавление слова "свободный" что-то меняет, дополняет, изменяет или так, пописать вышло? И вот на основании этой самой прибыли мы чота там считаем по букварям. И? Что считаем-то? Зачем? Я даже понимаю про притоки и оттоки... Даже от обратного - расчётного счёта посчитать могу. Но. ЗАЧЕМ? Я уж не говорю про то, что ДП гораздо более изменчив, чем балансовая прибыль. И сталбыть "прогнозировать" его - опять про лужу говорить надо.
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007 Сообщений: 1,520 Местонахождение: Москва
|
В РОССИЙСКОМ ПОНИМАНИИ "чистого" денежного потока - ЭТО сальдо операционного, инвестиционного и финансового блока работы ОТДЕЛЬНОГО предприятия или ХОЛДИНГА.
Следует отметить, что ДП бизнеса (предприятия) бывает ДО и ПОСЛЕ выплат дивидендов.
Доходный подход базируется на ПРОГНОЗИРОВАНИИ денежных потоков. Вот при прогнозировании ДП ОНИ РАЗНЫЕ, о чем и трактуют различные модели формирования ДП для инвестиционной, рыночной и иной стоимости предприятий. ДП для недвижимости, МиО, НМА формируется в рамках определенных БИЗНЕСОВ (ПРЕДПРИЯТИЙ)
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Пардон, Е.Е. Правлю. Счаз изучу.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):В РОССИЙСКОМ ПОНИМАНИИ "чистого" денежного потока - ЭТО сальдо операционного, инвестиционного и финансового блока работы ОТДЕЛЬНОГО предприятия или ХОЛДИНГА.
Следует отметить, что ДП бизнеса (предприятия) бывает ДО и ПОСЛЕ выплат дивидендов.
Доходный подход базируется на ПРОГНОЗИРОВАНИИ денежных потоков. Вот при прогнозировании ДП ОНИ РАЗНЫЕ, о чем и трактуют различные модели формирования ДП для инвестиционной, рыночной и иной стоимости предприятий. ДП для недвижимости, МиО, НМА формируется в рамках определенных БИЗНЕСОВ (ПРЕДПРИЯТИЙ) Вот вопрос звучал не про то, КАК СЧИТАТЬ, а про то ЧТО ЭТО? СМЫСЛ ЕГО? Пример ответа я привёл выше. И объяснил, почему он мне не нравится. Не надо про "следует отметить". По делу плз. Можно подумать до завтра. Никто не гонит. Надо же разобраться.
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006 Сообщений: 1,243 Местонахождение: Саратов
|
Выручка тоже денежный поток, но не свободный, часть его, как правило, необходимо реинвестировать, иначе бизнесу будет нанесен ущерб. Поэтому, с философской точки зрения, "свободный" или "чистый" полезное уточнение определения. Что такое "надой молока"? Это объем молока изымаемый у коровы без ущерба для коровы Добавил: хотя нет, с коровой я ошибся, весь надой - это все таки "выручка", часть надо продать и купить сена
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Eugene сообщал(а):Добавил: хотя нет, с коровой я ошибся, весь надой - это все таки "выручка", часть надо продать и купить сена
Вы пытаетесь обосновать понятие прибыли, а это совсем другая история.
Свободный денежный поток можно проследить на квартире как объекта инвестиций.
Купили и сдали в найм это создает денежный поток, только не свободный,а связан с бизнесом и всеми его последствиями вплоть до прямых убытков/прибыли от этой деятельности.
Но есть составляющая которая не зависит от владельца - вероятное падение/повышение стоимости объекта во времени. Именно это никак не зависит от воли владельца.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006 Сообщений: 1,243 Местонахождение: Саратов
|
Вы воспринимаете денежный поток как чистую аренду, это актуально для относительно простых объектов (например, квартира), бизнес, как правило, к ним не относится, соответственно из всего денежного потока приходится выделять "свободный" поток, его расчет лишь напоминает расчет прибыли, но не тождественен
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
часть его, как правило, необходимо реинвестировать, иначе бизнесу будет нанесен ущерб. Это определение я выше привёл. Но необходимость обязательности реинвестирования части от 1% активов как-то у меня сомнения вызывает. Вот ни холодно ни жарко от этого банковской системе.
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006 Сообщений: 1,243 Местонахождение: Саратов
|
Я говорил о реинвестировании части выручки, не прибыли, подразумевая, как минимум покрытие себестоимости. Кап. вложения осуществляются из прибыли, банкам хотя бы вывески с мебелью нужно обновлять? Из-за инфляции амортизации, как правило, недостаточно. Плюнем на 1% здесь, потом на 1% там... с учетом того, что у нас и так масса допущений в любом отчете, в итоге какой результат получим?
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Подождите. Себестоимость - это себестоимость. Это не реинвестирование прибыли, которая остаётся уже после покрытия себестоимости. Но клоню я к тому, что с прибылью оперировать проще и понятнее. И, кстати, результат ведь не будет зависеть от того, прибыль там используется или ДП. Ставочки-то там разные должны быть. А сталбыть чего огород городить со сложнопонимаемым параметром? Но можно воспринимать ДП, как некую избыточную ликвидность предприятия, которую можно изъять. С чего бы только она к стоимости отношение имела?
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006 Сообщений: 1,243 Местонахождение: Саратов
|
Я за "проще и понятней" и за разные ставки. Проблема в том, чтобы везде и во всем не поселилась тяга к упрощениям, тут и до деградации оценки не далеко. Что такое "избыточная ликвидность", вопрос аналогичный Вашему вопросу из заголовка? А с чего связана стоимость и "избыточная ликвидность", так это элементарно: ценен не бизнес сам по себе (не работа ради работы), владеют бизнесом чтобы получать доход, не тот который организация получает, а тот, который могут забрать себе собственники, при этом если забирать всю прибыль, то через несколько периодов предприятие начнет деградировать (отсутствие развития -> застой -> отставание от конкурентов, износ основных средств без возможности их обновить в полном объеме и т.п.)
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
И я за всё хорошее. А вот если ДП есть, а прибыли нет? Можно забирать? Если ДП больше прибыли, можно весь ДП вынуть? Кстати. Спорное утверждение про работать за прибыль (или за ДП ). Можно вполне и за зарплату. Вопрос в её величине просто. И про обязательность реинвестирования именно прибыли. Кмк умные на себестоимость стараются инвестиции вешать. На какие только ухищрения не идут.
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006 Сообщений: 1,243 Местонахождение: Саратов
|
Если в результате всех классических расчетов есть свободный ДП, то да, это то что создает стоимость, то, что можно изъять без ущерба бизнесу. Если нет свободного ДП, то нет и РС, кому такой бизнес нужен? Заработная плата - плата за выполненные действия умственные или физические, при честной (средней по отрасли) оплате никак не влияющая на стоимость бизнеса. Если Вы сами будете убирать в своем офисе вместо уборщицы, стоимость офиса же не вырастет? А ведь формально затраты снизятся, прибыль вырастет...
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Ну зачем так категорически. Прям не нужен сразу. Вон там по ссылке чел у Лукойла отрицательный ДП насчитывает. Но ведь нужен же он пока ещё. И прибыль имеет, и дивиденды платит. И акции на бирже. Да... Пока что мути не убавилось.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Eugene сообщал(а): Если Вы сами будете убирать в своем офисе вместо уборщицы, стоимость офиса же не вырастет? А ведь формально затраты снизятся, прибыль вырастет...
Если, например, у Вас есть оценочная компания и Вы там одновременно директор. И зарплата у Вас 1 млн. долл. в мес. (чего я Вам желаю) И у меня есть оценочная компания но зарплата у меня всего 10 тыс. долл. в мес. А в итоге ДП у компаний одинаковый. Вы со мною готовы будете поменяться компаниями?
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006 Сообщений: 1,243 Местонахождение: Саратов
|
Отрицательный ДП может быть: в течение нескольких периодов, с выходом потом в плюс; при сокрытии доходов; у отдельного подразделения при работе в холдинге с получением реального дохода формально в другой организации. Но самостоятельный бизнес с отрицательным ДП по всем периодам с положительной РС быть не может, такой бизнес нужно оценивать методом ликвидационной стоимости
|
|
Guest |