Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Оценка качества результата оценки рыночной стоимости в виде конкретного числа, определение интервала Опции · Вид
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 10:49:29 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Презентация 50 слайдов по ссылке
http://c-pp.ru/o-nas/conferences/xi-mezhdunarodnaya-nauchno-metodicheskaya-konferencziya-«stoimost-sobstvennosti-oczenka-i-upravlenie»/
Это не полное изложение по состоянию на текущий момент. Текущий момент можно оценить как предпоследний этап. Рецензенты уже работают, а Ю.В. так и вообще уже мнение высказал.
В начало
 
Павел Лазарев
От: Thursday, November 21, 2019 2:56:34 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/7/2006
Сообщений: 82
Местонахождение: Москва
Не открывается ссылка.
Можете поправить или еще куда-то закачать?
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 3:48:27 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Ещё раз
http://c-pp.ru/o-nas/conferences/xi-mezhdunarodnaya-nauchno-metodicheskaya-konferencziya-«stoimost-sobstvennosti-oczenka-i-upravlenie»/

По старой пишет 404. Можно там же через Конференции, круглые столы.

Или так напрямую
http://c-pp.ru/Конференции/20.11.2019/Слуцкий%20А.А.%20Комментарии%20разработчика.pdf
В начало
 
Юрий Дерябин
От: Thursday, November 21, 2019 4:01:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Администратор
Группа: Администратор, Участник

Зарегистрирован: 5/11/2006
Сообщений: 2,162
Местонахождение: Москва
В адресе вместо &#171; должна кавычка стоять, которая выглядит так - << (только в примере два знака "меньше" стоят, а там - должна быть одна открывающая кавычка)

323 сообщения на старом форуме
В начало
 
Павел Лазарев
От: Thursday, November 21, 2019 4:15:27 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/7/2006
Сообщений: 82
Местонахождение: Москва
Насчет интервальных оценок идея и сейчас уже отчасти реализуется. Интервалы в отчетах приводятся.
Как вы предлагаете однозначно лучше, но нужны примеры и устаканивание на практике.

А насчет качества идут прямо революционные предложения:Дайте подумать

"Результат оспариваемой оценки может быть оспорен только оспаривающей оценкой или иным документом доказательственного значения, результат которой (которого) лучше обоснован (доказан) и более достоверен."

Этот тезис переворачивает всю более чем 20-летнюю историю оценки в России. Это что же теперь проверяющим и оспаривающим надо будет самим работать, да еще лучше, чем сработал проверяемый??? И нельзя будет написать "необоснованно", "не проверено на рынок"?
В начало
 
Павел Лазарев
От: Thursday, November 21, 2019 4:20:27 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/7/2006
Сообщений: 82
Местонахождение: Москва
"Недопустимым является использование в оценке данных любых источников, происхождение которых, методы и способы получения, а также алгоритм обработки данных не известен и/или не раскрывается."

Понятно против кого этот тезис направлен, но как должен выглядеть идеальный источник данных непонятно.

Вот, например, оцениваем офис класса А в Москве.
Мы сейчас используем данные прежде всего агентств типа Найт Франка и Коллиерса. Недозагрузка, коэффициенты капитализации, диапазоны арендных ставок и т.п.
Но в их опубликованных исследованиях нет алгоритма расчета той же самой недозагрузки.
И что, нельзя будет использовать их данные?

В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 4:32:32 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
1. Про примеры вопрос понятен, обсуждается. Пока точного ответа дать не могу. Может это отдельным приложением позднее. Я по своим кускам готов, но не я один автор. Решим как-то.
2. Да. Именно самим работать. А написать, кто запрещает? Читать только надо с учётом сказанного.
3. Проверять на рынок надо и сейчас и потом надо будет.
4. Данные консультантов в том варианте, в каком они сейчас есть - данные участников рынка. Использовать можно, сами так же делаем. А процесс исследований там и в самом деле отсутствует.
5. Правила и требования к оформлению результатов исследований будут разработаны. В частности с РВЭЙем уже вот-вот начнём.
В начало
 
Павел Лазарев
От: Thursday, November 21, 2019 4:39:19 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/7/2006
Сообщений: 82
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):

3. Проверять на рынок надо и сейчас и потом надо будет.


Как я понял, мы оговариваем те источники информации что у нас есть и у нас отчет получает нечто вроде баллов. Если взяли Лейфера получим 2 балла, а если сами все проанализировали, то 5 баллов.
И чтобы опровергнуть 2-х бальный отчет, надо сделать лучше чем там.

То есть согласно Лейферу кк на подвал по отношению к 1-му этажу везде по России равна 0,5. А мы рассчитали, что конкретно в городе Усть-Дальногорске она 0,9. То есть опровергли занижение в первом отчете.

А если просто требовать всегда справочники рынком подтверждать, то зачем они нужны? Тогда проще сразу написать "нельзя" их использовать.
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 4:54:48 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Да. Про опровержение Вы правильно понимаете. Именно так.
+ если Вы в отчёте не прибегаете вообще ни к каким сторонним данным и все исследования проводите внутри отчёта, то опровергнуть Вас можно только ещё более качественным исследованием и оценкой на большем числе аналогов. Если Вы рынок прочесали качественно и честно, то Вас опровергнуть практически невозможно. И получить результат СУЩЕСТВЕННО, отличающийся от Вашего тоже.
Запрещать справочники коллеги не готовы. По крайней мере пока. Да используй, кому хочется, или когда деваться некуда. Только это типа последнего патрона "для застрелиться". Качество в этом случае по любому будет оценено как низкое.
В начало
 
Юрий Дерябин
От: Thursday, November 21, 2019 5:04:09 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Администратор
Группа: Администратор, Участник

Зарегистрирован: 5/11/2006
Сообщений: 2,162
Местонахождение: Москва
Клиентов осталось только приучить по миллиону за оценку права аренды платить...

323 сообщения на старом форуме
В начало
 
Геннадий
От: Thursday, November 21, 2019 5:14:29 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Юрий Дерябин сообщал(а):
Клиентов осталось только приучить по миллиону за оценку права аренды платить...


Вообще не понимаю, почему этот бред надо обсуждать.
Было уже. Нейман про облачные технологии писал. Ттипа можно так делать.

Вычислительных мощностей у компа не хватит ни на одну из этих идей.
Ни один чисто математический подход, без участия опыта и мнения специалиста выдаст в итоге полный бред, справочники РСА почитайте - шикарный пример бестолкового использования математических методов и компьютерных технологий в оценке.

А так, шикарная идея нарваться еще на одну мину. Хорошо что коровы не летают, а то бы ходили в широкополых шляпах и раскланивались как мушкетеры.


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Андрей В.
От: Thursday, November 21, 2019 5:21:14 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2017
Сообщений: 93
Местонахождение: Москва
Предлагаю авторам привести пример оценки любого коммерческого помещения (самое простое) не в миллионнике, без использования справочников, посмотрим на достоверность определения влияния корректировок и показателей.
Пока это все похоже на измышления людей крайне далеких от практики оценки, которые сами так не работают и работать не будут (только если бесплатно).
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 5:32:18 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Помещения свежего нет.
Но ЗУ приведу с одной корректировкой на торг. Как раз сейчас статейку готовлю, никак дописать времени не хватает. Но на торг пока и не требует никто не по справочнику. Хотя можно чисто своим личным мнением заменить.
Даже ЕОН приведу. И не в миллионнике.
И приводил уже с полдесятка или больше.
Могу повторить, могу новые примеры опубликовать, но под встречное обязательство "близких к практике" сдать после этого КА по причине не соответствия.
В начало
 
Андрей В.
От: Thursday, November 21, 2019 5:42:02 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2017
Сообщений: 93
Местонахождение: Москва
Может денег еще выслать?)
Предложение было риторическим, так как я и так понимаю, что этот отчет не может быть качественным в разумные сроки.
На большинстве региональных рынков единомоментно (на дату проведения оценки) никогда не найдется достаточного количества аналогов для обоснования всех корректировок для сравнения и показателей доходного подхода.
Изучать рынок за полгода, а потом две недели сводить результаты можно конечно, только это дипломная работа, а не коммерческая.
пятерку поставить могут, деньги не заплатят.
В начало
 
Владимир Коломна
От: Thursday, November 21, 2019 5:45:23 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
Геннадий сообщал(а):
Юрий Дерябин сообщал(а):
Клиентов осталось только приучить по миллиону за оценку права аренды платить...


Вообще не понимаю, почему этот бред надо обсуждать.
Было уже. Нейман про облачные технологии писал. Ттипа можно так делать.

Вычислительных мощностей у компа не хватит ни на одну из этих идей.
Ни один чисто математический подход, без участия опыта и мнения специалиста выдаст в итоге полный бред, справочники РСА почитайте - шикарный пример бестолкового использования математических методов и компьютерных технологий в оценке.

А так, шикарная идея нарваться еще на одну мину. Хорошо что коровы не летают, а то бы ходили в широкополых шляпах и раскланивались как мушкетеры.

+5Высший пилотаж
В начало
 
Павел Лазарев
От: Thursday, November 21, 2019 5:51:18 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/7/2006
Сообщений: 82
Местонахождение: Москва
Он может быть качественным (в обсуждаемом контексте) за эти деньги и в разумные сроки только если оценщик работает долго и регулярно на конкретном локальном рынке. Например, только в г. Смоленск. А в город Тверь уже не лезет.
То есть, что он действительно знает рынок, а все аналоги для него не только картинки с Авито.

Но это не менее революционное предложение, чем идея заставить проверяющих не только критиковать, но и строить.
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 6:29:59 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Мы, видимо, в разных мирах живём.
Вы всё про деньги - не заплатят. Жадные вы, мелочные и меркантильные ...
Я вот наблюдаю чёткую картину: на оценку низкого качества всегда найдётся экспертиза низкого качества (она и не нужна высокого качества, зачем?). Но последняя представляется органами следствия и прокуратуры. Поэтому, шансов с мтз мало. А просто, наверное, пришло время очередного главу на нары отправить (по совокупности содеянного, а тут просто повод хороший - продал ща бесценок). И как защитить эту оценку? Да никак. А всё было просто, дешево и не обременительно для бюджета. И щастье было так близко …
Про недостаток аналогов. А дозволенное расширение географии поиска? А архивы ё-моё? Не? Только то, что сверху плавает в дело используете?
И чо у меня всегда аналогов хватает? Не понимаю
Деньги высылать не надо. Но вот платные семинары насчёт обучения правильной оценке я подумаю. На дешевизну не рассчитывайте. Череп
В начало
 
blinov-a-v
От: Thursday, November 21, 2019 9:25:46 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,093
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
Запрещать справочники коллеги не готовы.

Это понятно. "Допустимый вынужденный шаг". Но зачем показывать, как этот шаг делать? Да еще 7 раз подряд? (таблица в разделе "2. Квазистатистическая значимость результата и «ошибки»", первый столбец: "количество предварительных корректировок" 0...7). Какая может быть статистическая модель после 7 "ручных" корректировок выборочных данных?
Аналогия: статью УК про необходимую самооборону дополнить инструкцией по использованию ножей и огнестрела. Улыбка

Также не понял, как именно оценивается процентная вероятность неслучайности результата оценки. Там числовые критерии, а четкого алгоритма их расчета я не нашел. Может, плохо искал?

По поводу расчета интервалов. Изложены принципы интервального метода (максимум с максимумом, минимум с минимумом). Это понятно, но не достаточно. Нужен конкретный алгоритм. И даже несколько примеров его реализации. Правила должны быть предельно прозрачны (тем более, они совсем не сложные). Это я не в порядке критики, а наоборот, чтобы работало.

Кстати, имитационное моделирование тоже особой технической сложности не представляет. Достаточно логичного допущения о том, что границы интервала значений корректировок представляют собой границы доверительного интервала симметричного распределения. Или даже не симметричного, но мономодального. В справочниках кое-где даже есть такие слова (про доверительный интервал), и картинки соответствующие (частотные диаграммы, считай - функции плотности распределения). Но этим как раз оценщик заинтересован заниматься, а не проверяльщик; захочет оценщик - разберется, не захочет - будет у него гигантский интервал неопределенности интервальным методом (и соответствующее качество точечного результата, видимое всем). А можно и затратник "проиграть" через Монте-Карло и опровергнуть этим априорное суждение о его низком качестве (если получится). Такой принцип вообще мне нравится: либо делай просто ("как все"), но тогда не лезь в сложные дела, а если влез, то без мозгов и потраченного времени результата не будет, в принципе.
В начало
 
Геннадий
От: Thursday, November 21, 2019 10:03:48 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира

Заседание вершителей судеб.
Главный создатель мира – «Ну как, Красиво?»
Странный – «Да облака что надо, красиво выглядит»
Тот самый – «А что это уже работает? Кроме картинки, другой результат есть?»
Присутствующая – «Может у оценщиков спросить?»
Главный – «Хорошо, спросим.» двигает своей дланью животворящей и вылавливает из облака.
Явление первое было какое-то странное, чумазый, с рейкой на одном плече, с рюкзаком за плечами и чего-то в коробке на правом плече.
Главный – «Ты кто?»
Явление – «Оценщик»
Главный – «Оценщик всего, наверное?»
Явление – «Нет, по автомобилям»
Главный – «А чего такой чумазый»
Явление – «С осмотра я, кто-то туману напустил, мокро, сыро, ни чего не видно, пот и пришлось под машиной на брюхе ползать»
Главный – «Ну так уж совсем и плохо»
Явление – «Вы тут на солнышке сидите, облаками любуетесь, а спуститесь в низ, там ни чего кроме сырости и тумана, ходишь на ощупь не знаешь, что правильно и куда идти, пакость одна»
Странный – «А вызнаете, что это мы создали эту красоту»
Глаза у явления заблестели, зубы оскалились, снимет с правого плеча ящик и размахивая им надвинулся на компанию.
Компания скрылась в тумане.
Явление прицелилось, увеличило скорость вращения ящика и запустило его вслед, дождавшись характерного звука поражения цели, довольный удалился.

Действие второе те же, там же, в тех же позах.
Странный почесывая затылок – «Прицельно кидал, на звук, наверное»
Главный – «Посмотри, чем он в тебя запустил»
Странный с кряхтение достает из под …. Ящик, открывает. Когда присутствующие смотрели на странного, ни у кого не возникло сомнения в его кличке, изумлению на лице не было предела и эта гримаса была крайне странной – «Бусоль, геодезическая буссоль»
Тот самый – «А ты откуда знаешь, геодезист что ли?»
Странный – «Тут на крышке написано. Зачем оценщику автомобилей буссоль? Подрабатывает, наверное».
Главный – «Странный ты какой то, кто же свой инструмент разбрасывать будет? Щас разберемся». Делает характерный жест и появляется второй.
Главный – «Ты кто?»
Второй – «Оценщик»
Главный – «Оценщик всего, наверное?»
Второй – «Нет, по квартирам, некогда мне здесь с вами, с коллегами туман разгоняем, напустил кто то, знали, убили бы». Развернулся и удалился в туман.
Главный – «Какова птица, франт, а туда же туман разгонять, не для того облака создавал». Обращаясь к тому самому – «Исключите его»
Тот самый – «Не за что, на него ни одной жалобы»
Главный щелкнул пальцами, из тумана появился неизвестный, склонился в почтительной позе и некоторое время о чем-то шептался с главным.
Главный обращаясь к тому самому – «Жалобы будут, дальше твоя работа» Ладно поищем еще.

Третье явление было настолько интересное, что в пору кличку странный ему присвоить – в драных джинсах, косоворотке, на голове ирокез, в ушах наушники, идет неуверенной походкой еще и дергается.
Главный – «Ты кто?»
Третий – «Оценщик»
Главный – «Оценщик всего, наверное?»
Третий – «Дедуль, а ты догадливый»
Главный – «Всего, всего?
Третий – «Всего, всего, а что есть заказы?»
Главный – «Заказы есть, но, по-моему, ты пьяный»
Третий – «Это мы с корешами первую годовщину окончания института отмечали».
Главный – «И что, за год научился все оценивать?»
Третий – «Почему за год? Нас в институте научили».
Присутствующая – «В каком институте так готовят».
Дальнейшего не ожидал ни кто – третий изменился в лице, гримаса ужаса была настолько сильной, что ужас почувствовали все присутствующие. Третий с воплем «Оно разговаривает» скрылся в облаках.

Действие четвертое те же, там же, в тех же позах.
Главный – «Надо же, одна мысль выдать адрес секретного институты привела его в ужас».
Странный подводит итог – «Что мы имеем ?» Его попытку выступить с аналитическим опусом обстановки прервал Главный.
«Это что еще за чудо?» Воскликнул Главный, видя как из облаков еле еле передвигая ноги выползает незваное чудо.
«Да, да, чего припелся» вторит присутсвтуящая.
Чудо – «Так вас искал, есть предложение»
Тот самый – «Какое позволите узнать?»
Чудо – « создал теорию ликвидации справочников методом статистического анализа гипертрофированных форм аномально отличающихся претендентов на аналоги с учетом диверсификации распределения квантовых полей»
Главный взмахнул дланью, Чудо превратилось в туман, не успев достичь плотности облака, растворилось в воздухе – «Много тут было ликвидаторов, а нам за справочники деньги платят» в сердцах, сожалея о гибели души незадачливого новатора, заявил главный.

Дальнейшее содержание совещания неизвестно, у жучка, заложенного в карман Главного, закончилась батарейка.


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, November 21, 2019 10:31:22 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
blinov-a-v сообщал(а):


Это понятно. "Допустимый вынужденный шаг". Но зачем показывать, как этот шаг делать? Да еще 7 раз подряд? (таблица в разделе "2. Квазистатистическая значимость результата и «ошибки»", первый столбец: "количество предварительных корректировок" 0...7). Какая может быть статистическая модель после 7 "ручных" корректировок выборочных данных?
Вот Нейман Вам бы краткую лекцию прочитал бы на тему, что особенности использования математических и статистических абстракций мы вправе установить в своей профессии сами. Улыбка Я со своей стороны могу добавить, что как мне удалось установить, в медицине непараметрический критерий ранговой корреляции Спирмена нормируется по таблицам Стьюдента. "Чистые" статистики по идее повеситься должны, но они не вешаются, а таблетки кушают, разработанные таким макаром. Дп и под нож ложатся, хотя методики операций отрабатываются таким макаром. Предлагаемое существенно более "кошерно".
Аналогия: статью УК про необходимую самооборону дополнить инструкцией по использованию ножей и огнестрела. Улыбка
Не зашла мне сия аналогия. Улыбка
Также не понял, как именно оценивается процентная вероятность неслучайности результата оценки. Там числовые критерии, а четкого алгоритма их расчета я не нашел. Может, плохо искал?
Вы про вероятность истинности мнения? Никак точно она не оценивается. Предполагается, что уж если сказал число, то с вероятностью истинности более 50% - скорее так, чем иначе, преобладание вероятности истинности нал вероятностью ложности. В интервале она ес-но выше.
По поводу расчета интервалов. Изложены принципы интервального метода (максимум с максимумом, минимум с минимумом). Это понятно, но не достаточно. Нужен конкретный алгоритм. И даже несколько примеров его реализации. Правила должны быть предельно прозрачны (тем более, они совсем не сложные). Это я не в порядке критики, а наоборот, чтобы работало.
Я не против. Только несколько статей я уже опубликовал с интервалами этими. И многие их читали? А вот примем документик, повеселее пойдут. Там ещё Баринова параграфы по МРА с транпонированием матриц не показаны в презентации. Улыбка Так что интервальная арифметика - цветочки.
Кстати, имитационное моделирование тоже особой технической сложности не представляет. Достаточно логичного допущения о том, что границы интервала значений корректировок представляют собой границы доверительного интервала симметричного распределения. Или даже не симметричного, но мономодального. В справочниках кое-где даже есть такие слова (про доверительный интервал), и картинки соответствующие (частотные диаграммы, считай - функции плотности распределения). Но этим как раз оценщик заинтересован заниматься, а не проверяльщик; захочет оценщик - разберется, не захочет - будет у него гигантский интервал неопределенности интервальным методом (и соответствующее качество точечного результата, видимое всем). А можно и затратник "проиграть" через Монте-Карло и опровергнуть этим априорное суждение о его низком качестве (если получится). Такой принцип вообще мне нравится: либо делай просто ("как все"), но тогда не лезь в сложные дела, а если влез, то без мозгов и потраченного времени результата не будет, в принципе.

А.В. Коллеги вообще предлагали революционно изгнать всяческое упоминание о статистике и распределениях из оценки... Так что вот не так всё просто. Помимо того, что нечто должно быть правильно, оно ещё и принято должно быть.
Предлагаете затратник проиграть? Проиграйте, делов-то. Он же ведь не просто так опущен. А по причине невозможности определения критериев качества. Ну вот нет их, хотя все мы за него переживаем. Питерские крепко думают, но ...
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005