Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Единая методика ЦБ, от 04.03.2021г Опции · Вид
Сергей.78
От: Tuesday, May 18, 2021 4:06:35 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/27/2021
Сообщений: 16
Местонахождение: Краснодар
blinov-a-v сообщал(а):
Я говорил: "невозможно". Потому что нет единого алгоритма, то есть может быть несколько вариантов понимания. В действующей редакции главы 7 ЕМ таких логических развилок тоже не мало, но теперь это возведено в основной принцип. Вот поэтому оспорить невозможно.


А много ли таких кто оспорил эти справочники сейчас говоря именно о заключениях и расчетах по 40-му ФэЗэ?
Татарстан? Нее, это убогий пример.
В начало
 
Gent
От: Tuesday, May 18, 2021 6:33:49 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 1,116
blinov-a-v сообщал(а):

Как мило: "я не понял, но те, кому надо, поймут, и нам, убогим, объяснят."

Мне объяснения не нужны в данном случае, это ваши домыслы. Эта глава ЕМ в принципе не относится к работе ЭТ. И читая комментарии Владимира, прихожу к выводу, что это понятно далеко не всем.
В начало
 
Gent
От: Tuesday, May 18, 2021 6:38:39 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 1,116
Владимир Коломна сообщал(а):

Да ладно, нтэ захотелось написать больше, чем написано ск и давай доплату?))))

Что значит захотелось НТЭ? Если ЭТ хочется что-то включить в ЭЗ по своей прихоти и не подтвердить это фотоматериалами, то все знают что такого ЭТ ожидает в последствии.

Владимир Коломна сообщал(а):

А кто мешает заинтересованным сторонам провести осмотр надлежаще?

Понятия не имею, да и мне всё равно. Это вопрос больше философский.

Владимир Коломна сообщал(а):

Если ск делегировали полномочия по осмотру специалисту по договору и специалист накосячил - вот с него и брать доплату.....

Это их личные проблемы, пускай между собой разбираются как хотят. Ещё не хватало, чтобы я тратил своё время, описывая здесь бесплатно функционал взаимодействия страховщикам.
В начало
 
Владимир Коломна
От: Tuesday, May 18, 2021 9:16:58 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
Gent сообщал(а):
И читая комментарии Владимира, прихожу к выводу, что это понятно далеко не всем.

Gent, вроде уже было: хотите что-то, то вэлком: назначим судебку вам и дальше поспрашаем на допросе))) На форуме все спецы, крутышки, а как показала практика: слабы некоторые завсегдатые форума в суде на знание вопросов экспертизы)))
В начало
 
Владимир Коломна
От: Tuesday, May 18, 2021 9:30:31 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
Gent сообщал(а):
Ещё не хватало, чтобы я тратил своё время, описывая здесь бесплатно функционал взаимодействия страховщикам.

Gent,вот если бы научить/сделать/сподвигнуть чтоб ТС отправляли на ремонт (в случаях установленных законом) - это да, а "орать" какой молодец типа "сделал" ск через суд из-за того, что осмотрщик не посмотрел под бампером, снизу и др. скрытые повреждения - это моветон...
В начало
 
ЯРиК
От: Wednesday, May 19, 2021 10:18:28 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/23/2016
Сообщений: 454
Местонахождение: Уральский регион
Владимир Коломна сообщал(а):
Gent сообщал(а):
Ещё не хватало, чтобы я тратил своё время, описывая здесь бесплатно функционал взаимодействия страховщикам.

Gent,вот если бы научить/сделать/сподвигнуть чтоб ТС отправляли на ремонт (в случаях установленных законом) - это да, а "орать" какой молодец типа "сделал" ск через суд из-за того, что осмотрщик не посмотрел под бампером, снизу и др. скрытые повреждения - это моветон...

А толку то в ремонте, китайскими запчастями. Поврежден оригинал ставь оригинал. поврежден китай ставь китай. Вот только справочники этого не предусматривают. И 90% информации о стоимости уже или самая дешевая деталь на "рынке" или неоригинал и как обычно самый дешевый. Даже если есть сертификаты на это г..., ну не встает оно нормально.
А по поводу что осмотрщик не осмотрел, так это проблемы же СК и их осмотрщика. Я представил авто на осмотр, ваша задача была осмотреть по полной. Да хоть сами разбирайте, или назначайте осмотр сразу там где разбирают. У нас вон одна их СК при назначении осмотра неходячего авто, прикатывает эвакуатор и везет в свой сервис, на полную дефектовку. А ведь большинство представителей СК, осмотрщиков, за осмотр получают по 200 рублей, и ждать когда ты за даже свой счет машину разберешь не желают, им же времени видите ли жалко.
Соглашусь виноват осмотрщик пусть платит. Мне многие начальники региональных отделов урегулирования, сами говорят, да ты смотри сам нам глубоко по.. посмотрим доплатим, может быть.
В начало
 
Gent
От: Wednesday, May 19, 2021 10:21:14 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 1,116
Владимир Коломна сообщал(а):
Gent сообщал(а):
И читая комментарии Владимира, прихожу к выводу, что это понятно далеко не всем.

Gent, вроде уже было: хотите что-то, то вэлком: назначим судебку вам и дальше поспрашаем на допросе))) На форуме все спецы, крутышки, а как показала практика: слабы некоторые завсегдатые форума в суде на знание вопросов экспертизы)))

Ты меня за идиота или подростка держишь? Да мне чхать, что там тебе твоя практика показала. Вроде тут уже было и не раз. Ты не эксперт и тягаться в этих вопросах тебе ни со мной, ни с другими нет смысла. То что тебе продали корочку ЭТ, тебя не то что не ставит в один ряд с технарями, а делает пожизненным подмастерьем. Кстати экспертом технического осмотра нельзя стать будучи филологом, хотя там несколько проще, а всё дело тут в минпромторге, там люди с мозгами и в отличие от ЦБ понимают, что такое безопасность дорожного движения.

P/S и чтобы отбить у тебя всякие поползновения впредь, знай, все дипломы (обрати внимание, во множественном числе, даже не два), по автомобильной тематике московских учебных заведений, которыми я обладаю, все были защищены перед комиссией авторитетных и уважаемых людей в своей области мной на отлично. Поэтому можешь дальше думать, что ты крут допросив эксперта по подготовленному опроснику в коломенском суде московской области (правда не знаю есть ли даже такой, но практика показывает, что в таких местах уровень экспертов совсем захудалый и это переквалифицированные строители и прочее). А тут, на форуме, где важен опыт и знания, ты будешь находится ровно на той ступеньке, как я это расписал, по тому как это объективный факт.
В начало
 
Gent
От: Wednesday, May 19, 2021 10:43:11 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 1,116
ЯРиК сообщал(а):

А по поводу что осмотрщик не осмотрел, так это проблемы же СК и их осмотрщика. Да хоть сами разбирайте, или назначайте осмотр сразу там где разбирают.

Сильно не надрывайся, он это должен и сам понимать, если юрист. Ведь почему работает ЗоЗПП? Да как раз поэтому, что они не провели оценку качественно. А почему? Да потому же, почему они на ремонт не отправляют. И потому же, почему цены в справочнике не правильные. Самое главное посмотри какой он бред пишет, мол сообщество экспертов, должно придумать, как сделать так, чтобы машины на ремонт отправляли. Т.е. не законодатель, который это прописал, а мы тут, которые эти законы исполняем. Прокуроров нашёл. Есть ещё вопросы в его адекватности? У меня нет и уже давно. Я давно уже задаюсь вопросом, за какую конкретно СК или близкой к ней структуру он коптит.

ЯРиК сообщал(а):

Соглашусь виноват осмотрщик пусть платит. Мне многие начальники региональных отделов урегулирования, сами говорят, да ты смотри сам нам глубоко по.. посмотрим доплатим, может быть.

Из чего он будет платить? Насколько мне известно, там ЗП вообще не сахар и люди идут на эти должности только из-за "чая", по тому как даже на бензин не всегда дают, деньги часто задерживают и риск увольнения за тот же "чай" великоват. Давайте говорить открыто о проблеме. Вся структура от верха до низа гнилая. Вся! Вот как может быть виноват врач, если его наняли на работу без должного образования и опыта работы? Если ты принимаешь такого врача на работу, ты заранее понимаешь, что будут проблемы. Ну разве не так? И как с него можно требовать качественного лечения? Только послушание. За этим и открыли доступ в специальность ЭТ всем желающим, послушная, дешёвая раб. сила для страховых и НТЭ. Страховщикам выгодно держать неумех, плохо посмотрел, плохо посчитал в итоге образуется плюс. Поэтому и говорит офис региональный, давай претензию я заплачу, по тому как сам входной механизм предусматривает значительный обсчёт всех клиентов. И для этого даже ничего выдумывать не пришлось хитрого, всё сделали законодатели разрешив брать на должности экспертов неумех и обточить их в процессе, на регулярные и безнаказанные нарушения в свою пользу.
В начало
 
Владимир Коломна
От: Wednesday, May 19, 2021 10:47:17 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
ЯРиК сообщал(а):

А толку то в ремонте, китайскими запчастями. Поврежден оригинал ставь оригинал. поврежден китай ставь китай. Вот только справочники этого не предусматривают. И 90% информации о стоимости уже или самая дешевая деталь на "рынке" или неоригинал и как обычно самый дешевый. Даже если есть сертификаты на это г..., ну не встает оно нормально.
А по поводу что осмотрщик не осмотрел, так это проблемы же СК и их осмотрщика. Я представил авто на осмотр, ваша задача была осмотреть по полной. Да хоть сами разбирайте, или назначайте осмотр сразу там где разбирают. У нас вон одна их СК при назначении осмотра неходячего авто, прикатывает эвакуатор и везет в свой сервис, на полную дефектовку. А ведь большинство представителей СК, осмотрщиков, за осмотр получают по 200 рублей, и ждать когда ты за даже свой счет машину разберешь не желают, им же времени видите ли жалко.
Соглашусь виноват осмотрщик пусть платит. Мне многие начальники региональных отделов урегулирования, сами говорят, да ты смотри сам нам глубоко по.. посмотрим доплатим, может быть.

А вне страхового случая, что оригинал на поврежденный оригинал ставят?))) dura Lex, sed Lex и стремиться делать в соответствии с законодательством - это лучше, чем втягивать потерпевшего в процесс тяжбы с ск...
На счет осмотра - это не только проблема ск с осмотрщиком, но и потерпевший также заинтересован в качественном осмотре, дабы обезопасить себя в дальнейшем от трат и времени на досудебную/судебную защиту своих нарушенных прав.
В начало
 
ЯРиК
От: Wednesday, May 19, 2021 11:02:37 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/23/2016
Сообщений: 454
Местонахождение: Уральский регион
Gent сообщал(а):


Из чего он будет платить? Насколько мне известно, там ЗП вообще не сахар и люди идут на эти должности только из-за "чая", по тому как даже на бензин не всегда дают, деньги часто задерживают и риск увольнения за тот же "чай" великоват. Давайте говорить открыто о проблеме. Вся структура от верха до низа гнилая. Вся! Вот как может быть виноват врач, если его наняли на работу без должного образования и опыта работы? Если ты принимаешь такого врача на работу, ты заранее понимаешь, что будут проблемы. Ну разве не так? И как с него можно требовать качественного лечения? Только послушание. За этим и открыли доступ в специальность ЭТ всем желающим, послушная, дешёвая раб. сила для страховых и НТЭ. Страховщикам выгодно держать неумех, плохо посмотрел, плохо посчитал в итоге образуется плюс. Поэтому и говорит офис региональный, давай претензию я заплачу, по тому как сам входной механизм предусматривает значительный обсчёт всех клиентов. И для этого даже ничего выдумывать не пришлось хитрого, всё сделали законодатели разрешив брать на должности экспертов неумех и обточить их в процессе, на регулярные и безнаказанные нарушения в свою пользу.

мои рассуждения были за договорные отношения СК и независимых экспертных организаций. А не конкретны осмотрщиков на окладах СК. Подписал такой договор на сотрудничество - нех потом на низкую оплату ссылаться.
В начало
 
ЯРиК
От: Wednesday, May 19, 2021 11:06:24 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/23/2016
Сообщений: 454
Местонахождение: Уральский регион
Владимир Коломна сообщал(а):
ЯРиК сообщал(а):

А толку то в ремонте, китайскими запчастями. Поврежден оригинал ставь оригинал. поврежден китай ставь китай. Вот только справочники этого не предусматривают. И 90% информации о стоимости уже или самая дешевая деталь на "рынке" или неоригинал и как обычно самый дешевый. Даже если есть сертификаты на это г..., ну не встает оно нормально.
А по поводу что осмотрщик не осмотрел, так это проблемы же СК и их осмотрщика. Я представил авто на осмотр, ваша задача была осмотреть по полной. Да хоть сами разбирайте, или назначайте осмотр сразу там где разбирают. У нас вон одна их СК при назначении осмотра неходячего авто, прикатывает эвакуатор и везет в свой сервис, на полную дефектовку. А ведь большинство представителей СК, осмотрщиков, за осмотр получают по 200 рублей, и ждать когда ты за даже свой счет машину разберешь не желают, им же времени видите ли жалко.
Соглашусь виноват осмотрщик пусть платит. Мне многие начальники региональных отделов урегулирования, сами говорят, да ты смотри сам нам глубоко по.. посмотрим доплатим, может быть.

А вне страхового случая, что оригинал на поврежденный оригинал ставят?))) dura Lex, sed Lex и стремиться делать в соответствии с законодательством - это лучше, чем втягивать потерпевшего в процесс тяжбы с ск...
На счет осмотра - это не только проблема ск с осмотрщиком, но и потерпевший также заинтересован в качественном осмотре, дабы обезопасить себя в дальнейшем от трат и времени на досудебную/судебную защиту своих нарушенных прав.

Володя, у меня есть право выбора, как у пострадавшего, восстанавливать либо оригиналом как стоял, либо китаем, потому что это мое имущество и мои деньги конечно же это мое право выбора. Но ни как не прерогатива СК, решить за меня чем мне восстанавливаться, особенно когда в реалиях страдает оригинал.
В начало
 
ЯРиК
От: Wednesday, May 19, 2021 11:07:38 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/23/2016
Сообщений: 454
Местонахождение: Уральский регион
Владимир Коломна сообщал(а):

На счет осмотра - это не только проблема ск с осмотрщиком, но и потерпевший также заинтересован в качественном осмотре, дабы обезопасить себя в дальнейшем от трат и времени на досудебную/судебную защиту своих нарушенных прав.

Кто бы его пригласил еще, хоть бы на один осмотр.
В начало
 
Владимир Коломна
От: Wednesday, May 19, 2021 11:10:48 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
Gent сообщал(а):

Ты меня за идиота или подростка держишь? Да мне чхать, что там тебе твоя практика показала. Вроде тут уже было и не раз. Ты не эксперт и тягаться в этих вопросах тебе ни со мной, ни с другими нет смысла. То что тебе продали корочку ЭТ, тебя не то что не ставит в один ряд с технарями, а делает пожизненным подмастерьем. Кстати экспертом технического осмотра нельзя стать будучи филологом, хотя там несколько проще, а всё дело тут в минпромторге, там люди с мозгами и в отличие от ЦБ понимают, что такое безопасность дорожного движения.

P/S и чтобы отбить у тебя всякие поползновения впредь, знай, все дипломы (обрати внимание, во множественном числе, даже не два), по автомобильной тематике московских учебных заведений, которыми я обладаю, все были защищены перед комиссией авторитетных и уважаемых людей в своей области мной на отлично. Поэтому можешь дальше думать, что ты крут допросив эксперта по подготовленному опроснику в коломенском суде московской области (правда не знаю есть ли даже такой, но практика показывает, что в таких местах уровень экспертов совсем захудалый и это переквалифицированные строители и прочее). А тут, на форуме, где важен опыт и знания, ты будешь находится ровно на той ступеньке, как я это расписал, по тому как это объективный факт.

Что так распетушились?))) Мы с вами вроде в бане не парились, чтоб на ты переходить, поэтому соблюдайте дистанцию и будьте вежливы с коллегами))))

Насчет ваших московских ВУЗов по автомобильной тематике - насмотрелся как на обучении, так и при производстве судебок: когда профессор МАДИ приехал в автосервис с фотиком, пощелкать муфту и за экспертизу захотел 150 000.00 руб. и в итоге из-за жадности эксперта ни одна из сторон не оплатила данную судебку и даже в апелляшке эксперты не смогли взыскать со сторон средства)))) Еще показательный момент: книжку за 20 000.00 руб. продавать профессор может, а нужность/не нужность липкой салфетки не знает))))
Вопрос не в крутости допроса эксперта, вопрос в низком качестве работы эксперта и заключении эксперта.
С чем с вами соглашусь на 100% - это в том, что "в таких местах уровень экспертов совсем захудалый и это переквалифицированные строители и прочее", но и коллеги эксперты из столицы также не блещут знаниями, а ценник дерут конский))))
На форуме базарить это не в суде на допросе отвечать))))
В начало
 
Владимир Коломна
От: Wednesday, May 19, 2021 11:20:02 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
Gent сообщал(а):
давно уже задаюсь вопросом, за какую конкретно СК или близкой к ней структуру он коптит.

Сниму вопрос, который вас давно мучает: ни за какую конкретно СК или близкой к ней структуре не копчу))))
Если у вас был данный вопрос, то означает, что вы далеки от нтэ)))))
В начало
 
Владимир Коломна
От: Wednesday, May 19, 2021 11:28:50 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
ЯРиК сообщал(а):

Володя, у меня есть право выбора, как у пострадавшего, восстанавливать либо оригиналом как стоял, либо китаем, потому что это мое имущество и мои деньги конечно же это мое право выбора. Но ни как не прерогатива СК, решить за меня чем мне восстанавливаться, особенно когда в реалиях страдает оригинал.

Вы сравниваете правоотношения по ГК и ФЗ-40.
Закон об ОСАГО - специальный закон, следовательно, правоотношения потерпевшего и ск регулируются им.
Не прерогатива ск - это в одностороннем порядке выдавать страховое возмещение, а не направление на ремонт (физ. лицам)- вот здесь пока есть возможность и надо добиваться страхового возмещение без учета износа.
В начало
 
ЯРиК
От: Wednesday, May 19, 2021 12:29:35 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/23/2016
Сообщений: 454
Местонахождение: Уральский регион
кстати в тему разговора о формировании стоимости зч и алгоритмах
Преабула. Тойота Хариер. решетки радиатора. Мне интересно как стоимость аналога с одинаковым каталожным номером одного производителя может стоить по разному??? при чем наименьшая цена это на криворукого , а другие на левый рульОткрытый общению

Вложения:
Doc1.docx 484 KB, загружено: 157 раз.


В начало
 
blinov-a-v
От: Wednesday, May 19, 2021 12:31:54 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,012
Местонахождение: Москва
Gent сообщал(а):
Эта глава ЕМ в принципе не относится к работе ЭТ.


Относится. Прямо и непосредственно.
432-П: "Настоящая Методика является обязательной для применения ... экспертами-техниками" - без исключения каких-либо глав.

Вот пример. В ПДД есть глава "Сигналы светофора и регулировщика". Очевидно, что не водители эти сигналы подают. Относится ли эта глава к водителям? Разумеется, ведь они должны знать и выполнять предписания этих сигналов. Более того, в ПДД указано, что делать водителю в случае противоречия в предписаниях знаков, разметки и сигналов.

Экспертам-техникам хуже. Знать и выполнять нужно, а что делать в случае противоречия - не ясно. Противоречие это не надуманное: часто встречается невозможность одновременного выполнения требований п.3.1 и п.3.6.5 ЕМ.
Что в этом случае должен сделать эксперт-техник? Универсального ответа нет. Он может не выполнить требования п.3.1 ЕМ (и тогда может быть привлечен к материальной ответственности по п.5 стр.12.1 40-ФЗ), либо может не выполнить требования п.3.6.5 (и тогда может быть привлечен к дисциплинарной ответственности по линии МАК).

Я не предлагаю никому воевать с ветряными мельницами, и сам этим не занимаюсь. Но знать свои права, обязанности и возможную ответственность - надо.
В начало
 
Kalash
От: Wednesday, May 19, 2021 1:03:27 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/29/2009
Сообщений: 117
Местонахождение: Ижевск
Вопрос не в крутости допроса эксперта, вопрос в низком качестве работы эксперта и заключении эксперта.

выход один, создать АНО "Владимир и Ко" и выращивать суперэкспертов. думается после этого критики сразу поубавится))
В начало
 
blinov-a-v
От: Wednesday, May 19, 2021 1:51:59 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,012
Местонахождение: Москва
ЯРиК сообщал(а):
кстати в тему разговора о формировании стоимости зч и алгоритмах

Какая прелесть. Улыбка
Будь у меня такое дело, я бы не поленился письменно обратиться в РСА, ЦБ и МАК. РСА бы задал вопрос "соответствует база данных в этой части требованиям ЕМ, а если не соответствует, то по какой причине". ЦБ попросил бы дать разъяснение требований п.3.6.5 ЕМ, а именно, следует ли понимать данную ситуацию как отсутствие базы данных. А МАК попросил бы "подготовить предложения по совершенствованию учебной и методической базы в области обучения, повышения профессиональной компетентности и оценки знаний экспертов-техников, а именно, по вопросу о действиях эксперта-техника при обнаружении ошибки в базе данных применительно к выполнению требований п.3.6.5 ЕМ".
В начало
 
Владимир Коломна
От: Wednesday, May 19, 2021 2:27:59 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,915
Местонахождение: Коломна
ЯРиК сообщал(а):
кстати в тему разговора о формировании стоимости зч и алгоритмах
Преабула. Тойота Хариер. решетки радиатора. Мне интересно как стоимость аналога с одинаковым каталожным номером одного производителя может стоить по разному??? при чем наименьшая цена это на криворукого , а другие на левый рульОткрытый общению

А почему не может? Вы знаете, что и как закладывали в массив данных, как проводили выборку и т.д.? Вы видите только результат, но само действие вам не известно....
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005