Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка транспортных средств
»
Анализ рынка запчастей.
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин, в связи с тем, что вы считаете, что Методические рекомендации по проведению судебных автотехнических экспертиз и исследований колесных транспортных средств в целях определения размера ущерба, стоимости восстановительного ремонта и оценки. ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России, 2018г. (далее МР2018, МЮ2018) противоречат 73-ФЗ, 135-ФЗ, ФСО, ГК, ГПК, АПК, УПК, Кодексу административного судопроизводства, элементарной математике, то как вы считаете, опять же по вашему мнению необходимо ли данную МЮ2018 запретить в использовании при производстве как судебной экспертизы, так и в досудебных исследованиях специалистами (экспертами) как из системы Минюста, так и другими экспертными организациями (экспертами, специалистами)?
Денис Пашнин, информация приведенная на http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=profile&u=1940 является подлинной и лицо, указанное в профиле и пишущее посты под ником Денис Пашнин - это одно и тоже лицо и вы являетесь этим лицом?
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Да, дядя Петя точно дурак - как в том фильме ( https://www.youtube.com/watch?v=N-8jkDqR58U )))
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Владимир Коломна сообщал(а):
Не удаляйте свои посты, потом поржать интереснее будет))))
Что-то мне подсказывает, что Вам и посты-то читать не нужно - просто достаточно пальчик показать))) Так что можете и дальше ржать, пытаться пробиться в депутаты, проваливать судебные дела, способствовать ликвидации контор - меня это абсолютно не заботит.
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Ну чо вы? Очко уже играет? Сказали "а", говорите "б" - иначе ваши заявления полное фуфло.
по вашему мнению необходимо ли данную МЮ2018 запретить в использовании при производстве как судебной экспертизы, так и в досудебных исследованиях специалистами (экспертами) как из системы Минюста, так и другими экспертными организациями (экспертами, специалистами)?
Если вы считаете, что МЮ2018 противоречит законодательству, то почему вы молчите - не выходите с предложениями, т.е. вы осознаете и молчите и с вашего молчаливого согласия выносятся неправомерные решения, т.к. как вы ранее писали, АПК РФ Статья 64. Доказательства. п.3.Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона, следовательно, вы одобряете вынесение решений по судебкам, которые сделаны на противоречищей законодательству методике и одобряете использование доказательств полученных с нарушением федерального закона?
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
https://www.youtube.com/watch?v=yTwD60ujRSI
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
В Министерство юстиции
Российской Федерации
(Минюст России)
Министру
Адрес:119049, ГСП-1, г. Москва,
ул. Житная, д. 14, стр. 1
Электронная почта: info@minjust.gov.ru
ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России
Директору Усову А.И.
Адрес: 109028, г. Москва,
Хохловский пер., д.13, cтр.2.
Электронная почта: info@sudexpert.ru
от
ОБРАЩЕНИЕ
С 01.01.2019г., уже более 3 (трех) лет при производстве судебных автотехнических экспертиз, досудебных исследований как государственными судебными экспертами, так и лицами не являющимися государственными судебными экспертами успешно используются «Методические рекомендации по проведению судебных автотехнических экспертиз и исследований колесных транспортных средств в целях определения размера ущерба, стоимости восстановительного ремонта и оценки.» ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России, 2018г. (Далее МЮ2018, МР2018).
Но имеются лица, в частности гражданин Пашнин Денис Владимирович (РХ, г.Абакан, ул.Ленинского Комсомола, д.16,пом.84) http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=profile&u=1940 , который распространяет в сети интернет например на сайте: http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=15796&p=4 в открытом доступе информацию, что МЮ2018 противоречит «73-ФЗ, 135-ФЗ, ФСО, ГК, ГПК, АПК, УПК, Кодексу административного судопроизводства, элементарной математике» при чем делает это неоднократно и на протяжении длительного времени.
В соответствии с п.1.1 ч.1 МЮ2018: "Настоящие Методические рекомендации разработаны с учетом требований Гражданского кодекса Российской Федерации, Федерального закона «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» …."
В связи с противоречием этих вышеизложенных данных в судебных процессах при производстве судебных автотехнических экспертиз возникают вопросы о соответствии или противоречии требованиям вышеуказанным нпа данных МР2018.
На основании вышеизложенного, прошу вас сообщить:
1. Действительно ли, как утверждает и распространяет эту информацию гражданин Пашнин Денис Владимирович, «Методические рекомендации по проведению судебных автотехнических экспертиз и исследований колесных транспортных средств в целях определения размера ущерба, стоимости восстановительного ремонта и оценки.» ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России, 2018г. противоречат «73-ФЗ, 135-ФЗ, ФСО, ГК, ГПК, АПК, УПК, Кодексу административного судопроизводства, элементарной математике»?
Ответ прошу дать в письменном виде, на вышеуказанный адрес электронной почты в определенный законодательством срок.
Приложение:
1. скриншот – 1 лист;
2. скриншот – 1 лист.
С уважением,
_____________ . Дата: «07» января 2023 г.
Ждем ответа)))
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин,
Если вы считаете, что МЮ2018 противоречит законодательству, то почему вы молчите - не выходите с предложениями, т.е. вы осознаете и молчите и с вашего молчаливого согласия выносятся неправомерные решения, т.к. как вы ранее писали, АПК РФ Статья 64. Доказательства. п.3.Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона, следовательно, вы одобряете вынесение решений по судебкам, которые сделаны на противоречищей законодательству методике и одобряете использование доказательств полученных с нарушением федерального закона?
У вас кроме критики нет ничего?
"Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай. Готов отвечать?"
Если вы останавливаетесь только на позиции критики - то это тупиковый путь, к тому же ваша критика не конструктивна и направлена только на очернение составителей МЮ2018 из-за обиженки в суде.
Ваши ход, какие ваши предложения?
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Владимир Коломна сообщал(а):В Министерство юстиции Российской Федерации (Минюст России) Министру Адрес:119049, ГСП-1, г. Москва, ул. Житная, д. 14, стр. 1 Электронная почта: info@minjust.gov.ru ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России Директору Усову А.И. Адрес: 109028, г. Москва, Хохловский пер., д.13, cтр.2. Электронная почта: info@sudexpert.ru от ОБРАЩЕНИЕ С 01.01.2019г., уже более 3 (трех) лет при производстве судебных автотехнических экспертиз, досудебных исследований как государственными судебными экспертами, так и лицами не являющимися государственными судебными экспертами успешно используются «Методические рекомендации по проведению судебных автотехнических экспертиз и исследований колесных транспортных средств в целях определения размера ущерба, стоимости восстановительного ремонта и оценки.» ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России, 2018г. (Далее МЮ2018, МР2018). Но имеются лица, в частности гражданин Пашнин Денис Владимирович (РХ, г.Абакан, ул.Ленинского Комсомола, д.16,пом.84) http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=profile&u=1940 , который распространяет в сети интернет например на сайте: http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=15796&p=4 в открытом доступе информацию, что МЮ2018 противоречит «73-ФЗ, 135-ФЗ, ФСО, ГК, ГПК, АПК, УПК, Кодексу административного судопроизводства, элементарной математике» при чем делает это неоднократно и на протяжении длительного времени. В соответствии с п.1.1 ч.1 МЮ2018: "Настоящие Методические рекомендации разработаны с учетом требований Гражданского кодекса Российской Федерации, Федерального закона «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» …." В связи с противоречием этих вышеизложенных данных в судебных процессах при производстве судебных автотехнических экспертиз возникают вопросы о соответствии или противоречии требованиям вышеуказанным нпа данных МР2018. На основании вышеизложенного, прошу вас сообщить: 1. Действительно ли, как утверждает и распространяет эту информацию гражданин Пашнин Денис Владимирович, «Методические рекомендации по проведению судебных автотехнических экспертиз и исследований колесных транспортных средств в целях определения размера ущерба, стоимости восстановительного ремонта и оценки.» ФБУ РФЦСЭ при Минюсте России, 2018г. противоречат «73-ФЗ, 135-ФЗ, ФСО, ГК, ГПК, АПК, УПК, Кодексу административного судопроизводства, элементарной математике»? Ответ прошу дать в письменном виде, на вышеуказанный адрес электронной почты в определенный законодательством срок. Приложение: 1. скриншот – 1 лист; 2. скриншот – 1 лист. С уважением, _____________ . Дата: «07» января 2023 г. Ждем ответа)))
Конечно ждем! Только вот стоило бы дополнить каким именно положениям и каких Законов не соответствует...
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин сообщал(а):
Только вот стоило бы дополнить каким именно положениям и каких Законов не соответствует...
Вам не угодишь: дай ложку, дай го...)))
1. Когда вас спросили "в целом или в части" - вы что ответили?)))
2. Если вам необходимо дополнение, то не стесняйтесь, можете сами написать обращение и расспросить что вам необходимо. Не стесняйтесь - дядьки не укусят))) Или у вас только смелости хватает грязью в инете кидаться?))))
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Владимир Коломна сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):
Только вот стоило бы дополнить каким именно положениям и каких Законов не соответствует...
Вам не угодишь: дай ложку, дай го...))) 1. Когда вас спросили "в целом или в части" - вы что ответили?))) 2. Если вам необходимо дополнение, то не стесняйтесь, можете сами написать обращение и расспросить что вам необходимо. Не стесняйтесь - дядьки не укусят))) Или у вас только смелости хватает грязью в инете кидаться?))))
А чего, тяму не хватило хотябы некоторые мои посты перечитать? Ок. На днях подытожу, может все-таки дадут какие-то пояснения...
Чем-то ты мне напомнил анекдот:
Приносит чукча в редакцию свой роман, но редактор после прочтения отказывается опубликовать этот шедевр:
- Вам бы надо классику почитать - Пушкина, Тургенева, Толстого...
На что чукча отвечает:
- Чукча не читатель, однако! Чукча - писатель…
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин сообщал(а):
А чего, тяму не хватило хотябы некоторые мои посты перечитать? Ок. На днях подытожу, может все-таки дадут какие-то пояснения...
Ну извините, за вашими постами разве успеешь - 3 года пишите, пишите, а толку "0")))) Я конечно не знаток как Гент, другие товарищи в психиатрии, но видать самооценка у вас завышена намного, хотя и в этом случае отношение толерантное к вам))))
Денис Пашнин сообщал(а):Ок. На днях подытожу, может все-таки дадут какие-то пояснения...
Приземлитесь уже с облаков))) Вы кому-то делаете одолжение? Вы думаете до вас есть кому-то дело? Все наше с вами новогоднее (выходное) общение показывает, что вы слабы как боец (лицо, которое может доказать свою правоту) и вышеуказанное обращение в РФСЦЭ и последующая за ним ваша реакция, только подтверждает это. Мне бы не хотелось, чтобы вы после ответа от РФЦСЭ неловко себя чувствовали перед коллегами, поэтому думаю возможно к вам проявят снисходительность и укажут на ваши ошибки (непонимание) не очень строго - все ведь когда-то ошибаются, а возможно где-то вам удастся донести полезную для всех информацию и она будет принята к сведению и в последствии внедрена на рынке. Дерзайте.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Владимир Коломна сообщал(а):
Ну извините, за вашими постами разве успеешь - 3 года пишите, пишите, а толку "0")))) Я конечно не знаток как Гент, другие товарищи в психиатрии, но видать самооценка у вас завышена намного, хотя и в этом случае отношение толерантное к вам))))
Вовочка, зато я кое-что понимаю в психологии, и твой "психологический портрет" давно сформировался, причем судя по тому, что при твоем появлении у коллег отпало желание общаться на форуме, он сформировался не только у меня одного в сознании...
Владимир Коломна сообщал(а):
Мне бы не хотелось, чтобы вы после ответа от РФЦСЭ неловко себя чувствовали перед коллегами, поэтому думаю возможно к вам проявят снисходительность и укажут на ваши ошибки (непонимание) не очень строго - все ведь когда-то ошибаются, а возможно где-то вам удастся донести полезную для всех информацию и она будет принята к сведению и в последствии внедрена на рынке. Дерзайте.
На самом деле, Вовочка, я сразу понял с какой целью ты задумал сеё действо, просто пока ты не раскрылся, я не стал об этом говорить, но достаточно недолго пришлось тебя провоцировать "на откровенность" - тобой движет отнюдь не желание докапаться до истины, ибо на всем протяжении ты бы смог тогда из себя выдавить хать какой-то "аргумент" за исключением постоянного бубнежа про "а вот один эксперт на допросе"...
))) «Марьиванна! А девочка Света обзывается!! А еще мальчик Сережа мне у виска покрутил!!!»
Тьфу млин… Не завидую я тебе, Вовочка, ты даже здесь онлайн не смог хоть как-то самоутвердиться или хотя-бы заслужить к себе относительно сносного отношения, прикидываю как тебе существуется оффлайн по-жизни…)))
Дал бы я тебе более развернутую характеристику, но ведь к модераторам побежишь жалиться…
PS Ладно, если будет время сегодня, то набросаю вопросы и выложу тут - отправлять скорее всего пока не буду, ибо еще в 2018г. мне сразу стало ясно при телефонной беседе, что менять там ни чего не желают (похоже затратно ведь тираж готов...). Знаю, что они просматривают форум, посему надеюсь все-таки на нормальные объяснения поставленных вопросов, хотя за почти 5 лет существования методики и обоснованной критике, я таких порывов к какому-то конструктиву и публичной дискуссии не увидел...
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин сообщал(а): что при твоем появлении у коллег отпало желание общаться на форуме, Плохо вы в психологии разбираетесь))) Просто об правде, истине, реальности (называйте как хотите) не у всех есть смелость открытого общения, поэтому и бегут от общения, прячась за поливанием грязи))) Более того, некоторые, в том числе и здесь присутствующие на форуме, создают закрытые чаты и там придумывают обходные пути для зарабатывания денег на ДТП - не помочь потерпевшему, а именно заработать накрутками - посмотрите по всем открытым площадкам упала активность, не только здесь)))) У вас с аналитикой и логикой проблемы))))
Денис Пашнин сообщал(а):На самом деле, Вовочка, я сразу понял с какой целью ты задумал сеё действо, просто пока ты не раскрылся, я не стал об этом говорить, но достаточно недолго пришлось тебя провоцировать "на откровенность" - тобой движет отнюдь не желание докапаться до истины, ибо на всем протяжении ты бы смог тогда из себя выдавить хать какой-то "аргумент" за исключением постоянного бубнежа про "а вот один эксперт на допросе"...
Опять мимо))) Вы сами себя загнали в эту ситуацию и более того сами же её раскачиваете, но это уже ваши проблемы. Насчет "допроса" - это один из видов площадок для общения, где можно в живую пообщаться экспертам, сторонам, суду. Да есть неудобные вопросы эксперту, но ничего страшного и то что эти моменты выносятся на другие площадки - что в этом зазорного? Насчет "докапаться до истины" "аргумент" - опять у вас плохо с аналитикой, логикой - если бы вы анализировали общение на различных площадках, то вам бы стало понятно, что у каждого своя точка зрения и переубеждать, доказывать, "докапаться до истины" для чего? Лицо должно на своих ошибках научится - это самый хороший учитель, если не понимает с первого раза, а доказыванием, переубеждением, "докапаться до истины" все равно что о стенку горох, т.к. этот результат не устроит автора))) Так и вас не устроит ответ РФЦСЭ - т.к. он пойдет в разрез с вашим мнением и только в суде, когда вам 2-3 раза допник назначат и вы переделаете в соответствии с МЮ2018 - это хороший учитель, а на форуме, даже если вас поддержать некоторые - толку от этого ноль, т.к. в поле мнение форумчан это пшик.
Денис Пашнин сообщал(а):
PS Ладно, если будет время сегодня, то набросаю вопросы и выложу тут - отправлять скорее всего пока не буду, ибо еще в 2018г. мне сразу стало ясно при телефонной беседе, что менять там ни чего не желают (похоже затратно ведь тираж готов...). Знаю, что они просматривают форум, посему надеюсь все-таки на нормальные объяснения поставленных вопросов, хотя за почти 5 лет существования методики и обоснованной критике, я таких порывов к какому-то конструктиву и публичной дискуссии не увидел...
Даже ничего доказывать не приходится - делайте выводы сами)))) Вам самому не стремно?
При чем здесь проблемы тиража, если по-вашему мнению есть нарушения законодательства? Т.е. вы закрываете глаза на нарушения законодательства тиражом печатной продукции?)))) И какой толк от выложения на форуме вопросов? Вы стесняетесь вступить в спор с составителями МЮ2018 и отстаивать свою точку зрения? Вы сомневаетесь в своей правде? Тогда зачем воду мутите, раскачиваете ситуацию, льете грязь на составителей МЮ2018? Вот вся и разница между бахвальством на форуме и ситуацией в реальной ситуации: на форуме можно полить грязью, а в реале доказать свою правоту очко сжимается)))) Прикольно будет посмотреть (в случае изменения законодательства) как вы будете получать квалификацию в МЮ, покажите свои знания))))
"Обоснованная критика" - это только ваше виденье - т.к. вас прищучили в суде, когда вы фантазировали.
"порывов к какому-то конструктиву и публичной дискуссии не увидел" - и не увидите, т.к. ваша завышенная самооценка не предполагает к дискуссии. Т.к. МЮ2018 успешно работает уже более 3 лет и нет нареканий, то ваш единичный порыв - это не повод к дискуссии.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Ты забыл в Администрацию Президента копию направить...))
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин, если у вас так много "обоснованной критики", опыта, множество судебок (как вы утверждаете), то почему бы свою экспертную методику не разработать и не внедрить её в практику? Ведь экспертная деятельность носит не только прикладной характер, но и научный. Зачем смотреть на других, поливать их грязью, когда можно показать свое? Может ваша методика будет интересней, приближена к действительности? Критиковать много ума не надо, а вот что-то сделать лучше и показать это на рынке - это достойно, но к сожалению почему-то у вас предел - это только критика: возможно это еще один момент, что с вами не хотят общаться там, куда вы звонили. Далее, вы не рассматриваете момент, почему к вам не прислушиваются: пример - вы сделали заключение (судебка), а вам говорят (сторона) сумма нас не устраивает - вы: доказывайте свою правоту, у меня все ок. Так и здесь: доказывайте свою правоту (все зависит от вас): докажите - будут изменения, не докажите - ваши трудности.
Некоторые эксперты, думая, что им назначают судебки, заключают договора на досудебки что они повелители всея и всего и по написанию на форуме должны перед ними все падать ниц, глубоко ошибаются. И очень сильно потом плачут, когда с ними расторгают договора, не назначают судебки: звездность еще до добра не доводила)))) Так и здесь: почему у вас уверенность, что вас должны слушать, должны с вами общаться по первой вашей критике? Что вы такого сделали в экспертной, оценочной деятельности, чтоб к вам прислушивались? Где ваш авторитет как специалиста (не критиканства), а именно специалиста, эксперта? Его нет, поэтому с чего вы взяли, что с вами должны общаться, прислушиваться и переделывать методики по вашей написи на форуме?
Вот пример: некоторые смеются на форуме по моему мнению насчет расходов и вознаграждения эксперту, но уже по мимо клиентов (с улицы) по данному вопросу обращаются и сами эксперты. Более того, внедряю в практику депозит, чтоб у сторон не было моментов ухода от оплаты за судебку, а эксперту не приходилось потом по нескольким инстанциям бегать, доказывать расходы и получать ИЛ, с последующим забегом по судебным приставам. Плюс я очень благодарен московским экспертным организациям, которые зашли на местный рынок и подняли цены за судебки. Опять же оспаривание некоторыми ПП РФ по кадастровой оценке. Опять же Блинов (не помню на какой год) делал анализ по качеству топлива - вопрос изучался по некоторым делам - анализ пригодился. и т.д.
Вот видите: есть движение в экспертной деятельности (в каких то направлениях). А что вы можете показать рынку? Кроме критиканства.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Время нет. Я и аспирантуру бросил из-за этого в свое время, написав только первую главу диссертации и сдав один кандидасткий эксзамен.
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Денис Пашнин сообщал(а):Время нет.
Ну на критику у вас есть время))) Что-то время у вас избирательное)))) Нет у вас ни силенок, ни возможностей, поэтому ваша хрень не интересна никому и с вами не хотят общаться.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
1. Согласно части II, п.2.7: При определении стоимости восстановительного ремонта и размера ущерба, устанавливаемых вне страхового возмещения, следует учитывать, что: законодательство не предусматривает уменьшение суммы ущерба на стоимость годных остатков.»
Согласно части II, п.1.3: «В отдельных случаях, оговоренных настоящими Методическими рекомендациями, величина ущерба может быть определена как разница в стоимости КТС до и после причинения вреда.»
Данные утверждения вводят в заблуждение эксперта и заведомо обязывает его отказаться от определения составляющей ущерба, тем самым нарушая принципы ст.ст.4,7 ,8 73-ФЗ. В законодательстве РФ отсутствует запрет на определение величины ущерба таким способом, что подтверждается обширной судебной практикой в т.ч. «вне рамок страхового возмещения.», а также Постановлением Пленума ВС РФ от 23.06.2015 № 25, определением ВС РФ от 19.07.2016 № 59-КГ16-9:
Для предъявления требования о взыскании ущерба в виде умаления стоимости имущества не имеет значения, продано оно потерпевшим или остается в его собственности (п. 13 постановления Пленума ВС РФ от 23.06.2015 № 25).
«13. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК РФ).
Если для устранения повреждений имущества истца использовались или будут использованы новые материалы, то за исключением случаев, установленных законом или договором, расходы на такое устранение включаются в состав реального ущерба истца полностью, несмотря на то, что стоимость имущества увеличилась или может увеличиться по сравнению с его стоимостью до повреждения. Размер подлежащего выплате возмещения может быть уменьшен, если ответчиком будет доказано или из обстоятельств дела следует с очевидностью, что существует иной более разумный и распространенный в обороте способ исправления таких повреждений подобного имущества.
Следует также учитывать, что уменьшение стоимости имущества истца по сравнению с его стоимостью до нарушения ответчиком обязательства или причинения им вреда является реальным ущербом даже в том случае, когда оно может непосредственно проявиться лишь при отчуждении этого имущества в будущем (например, утрата товарной стоимости автомобиля, поврежденного в результате дорожно-транспортного происшествия).»
Размер уменьшения может быть определен в том числе как разница между ценой продажи поврежденного имущества и ценой нового имущества (определение ВС РФ от 19.07.2016 № 59-КГ16-9).
«Уменьшение стоимости имущества истца по сравнению с его стоимостью до нарушения ответчиком обязательства или причинения им вреда является реальным ущербом даже в том случае, когда оно может непосредственно проявиться лишь при отчуждении этого имущества в будущем (например, утрата товарной стоимости автомобиля, поврежденного в результате дорожно-транспортного происшествия).»
2. Согласно части II, п.3.7: «Деформации с глубокой вытяжкой металла характеризуются глубиной деформации - отношением стрелы прогиба (отклонение от первоначальной формы в поперечном сечении) к линейному размеру повреждения в сечении. Глубокой считается деформация, при которой это соотношение (коэффици¬ент деформирования) составляет:
- не меньше 0,23 - для простой деформации по центру кузовной составной части (нк доходит до ее контуров);
- не меньше 0,29 - для простой деформации, которая достигает края кузов¬ной составной части;
- не меньше 0,34 - для сложной деформации с образованием заломов и дру¬гих резких изменений формы кузовной составной части.»
В методике отсутствуют четкие указания по правилам применения этого пункта, что позволяет произвольно, не основываясь на обоснованных данных, трактовать данный пункт. В результате результаты применения этого пункта допускают неоднозначное толкование. Вместе с тем результат применения этого пункта в той или иной трактовке существенно влияет на конечный вывод как при определении стоимости восстановительного ремонта, так и в случае определения рыночной стоимости транспортного средства с повреждениями.
К тому же исходя из приведенных критериев, для сложной деформации, с образованием заломов и других резких изменений кузовной составной части, критерий «глубокости» выше (глубина деформации должна быть больше) при равных «линейных размерах повреждения в сечении» -
Если для простой деформации глубина повреждения 31мм при линейном размере повреждения в сечении является «глубокой» в соответствии с указанным пунктом (31/130=0,23846>0,23), то при той-же глубине для сложной деформации, указанное повреждение не является «глубоким» (0,23846<0,34), что противоречит принципам и категорированию критериев ремонта/замены кузовной детали.
3. Согласно части II, п.6.5: «Применение ремонтных операций, устраняющих неисправность, но не¬гативно влияющих на ресурс составной части, ограничивается следующими условиями:
Для КТС со сроком эксплуатации до 7 лет применение технологий ремон¬та, не обеспечивающих полное восстановление ресурса КТС, ограничено.
Для КТС со сроком эксплуатации более 7 лет или пробегом, более чем в два раза превышающим нормативный для 7 лет эксплуатации, примене¬ние таких технологий допустимо, если это не противоречит требованиям изготовителя КТС. Такие КТС можно отнести к транспортным средствам с граничным сроком эксплуатации по критериям применения технологий ремонта.»
Однако согласно части II, п.1.2. «Размер ущерба, причиненного владельцу КТС, определяется экспертом-техником … с технической точки зрения и представляет собой расчет затрат, необходимых для восстановления технического состояния поврежденного КТС на момент происшествия». Какого-либо обоснования и понимания для эксперта установленных ограничений в виде «7 летнего срока» Методике не имеется. Производителями устанавливаются различные сроки службы транспортных средств <7лет, в случае неустановления срока службы производителем, согласно действующего Законодательства он устанавливается 10 лет>7 лет. Таким образом положения данного пункта заведомо уравнивают все транспортные средства, вводя в заблуждение эксперта.
Идентичная неоднозначность касается и пунктов 6.6 - 6.7, 6.11, 6.15, 6.16, 7.3
4. Согласно части II, п.6.17: «При определении размера ущерба следует учитывать необходимость за¬мены обеих шин пневматических на одной оси в случае, если износ неповрежденной шины превышает 50 %. В КТС с полным приводом в этом случае замене подлежат все ведущие колеса;»
Каким именно руководствуется Методика и как следствие эксперт, следуя этому пункту не понятно т.к. единственным критерием необходимости замены шины исходя из ее износа (а не механических повреждений), установленным Законодательством (ПДД и Технический регламент таможенного союза о безопасности колесных транспортных средств) является остаточная глубина рисунка протектора, при достижении которой шина запрещена к эксплуатации. Однако данный критерий не относится к механическому повреждению одной из шин и как «следствие» замены остальных шин.
5. Согласно части II, п.6.19: «Подлежат замене такие составные части, которые уже ранее подвергались ремонту:
- пластиковые бампера, если ремонтировались способом, иным, чем окраска (с или без шпатлевания дефектов) или полирование, а текущее повреждение нуждается в восстановлении способом, отличным от окраски (с или без шпатлевания дефектов) или полирования.»
Указанные критерии противоречат принципам ремонта, части II п.1.2. Методики «…затрат, необходимых для восстановления технического состояния поврежденного КТС на момент происшествия». Так согласно данного пункта, если бампер до ДТП подвергался ремонту в виде пайки трещины, затем при ДТП подвергся механическому воздействию именно по месту предыдущего ремонта с образованием трещины в тех же контурах и такого же размера, то бампер подлежит замене, а если бы был установлен бампер без предыдущего воздействия, но в ДТП получены повреждения в виде трещины, то бампер подлежит ремонту. Указанные положения противоречит п.1.2 Методики.
6. Согласно части II, п.7.4: «При расчетах расходов на ремонт в целях возмещения причиненного ущерба применение в качестве запасных частей подержанных составных частей с вторичного рынка не допускается. Исключение может составлять восстановление составных частей на специализированных предприятиях с предусмотренным подтверждением качества ремонта.»
Вместе с тем какого-либо Законодательного ограничения в применение бывших в употреблении запасных частей не существует, изготовителями как правило накладывается ограничение либо запрет на применение бывших в употреблении запасных частей только относительно элементов системы пассивной безопасности (подушек безопасности, ремней безопасности и пр.). Кроме того, данный вид ремонта общераспространен, соответствует положениям ст.5 ГК РФ, а также ГОСТР 59857— 2021 «Автомобильные транспортные средства АВТОТЕХНИЧЕСКАЯ И АВТОТОВАРОВЕДЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА Термины и определения», п.31,32, вторичный рынок запасных частей достаточно развит, бывшие в употреблении детали повсеместно участвуют в гражданском обороте без нарушения действующего законодательства. Кроме того, указанный запрет противоречат рыночным данным, ст.5 ГК РФ и прямо запрещают эксперту следовать требованиям Федерального стандарта оценки №V, п.9, пп.1), 3), 4), 5) в части проведения сравнительного анализа и внесения соответствующих корректировок к ценам аналогов, чем нарушает положения ФЗ-73, ст.ст.4, 7 ,8.
7. Согласно части II, п.8.1: «УТС обусловлена УТС обусловлена снижением стоимости КТС из-за ухудшения его потребительских свойств вследствие наличия дефектов (повреждений) или сле¬дов их устранения либо наличия достоверной информации, что дефекты (повреждения) устранялись».
Согласно части II, п.8.3.«ж»: «УТС не рассчитывается: если КТС ранее подвергалось восстановительному ремонту (в том числе окраске – полной, наружной, частичной; «пятном с переходом») или имело аварийные повреждения, кроме повреждений, указанных в пункте 8.4;»
Из п.8.3 «ж» следует, что снижение стоимости в результате повреждения идентичных автомобилей по двум вариантам и двум случаям:
1) Сначала (в первом ДТП) повреждение в виде глубокой царапины с повреждением ЛКП на переднем левом крыле (УТС согласно Приложения 2.9, таблица 1 составляет 0,5%). Затем (во втором ДТП) повреждение в виде глубокой царапины с повреждением ЛКП на переднем правом крыле (УТС согласно п.8.3 «ж» 0%). Всего: 0,5% + 0%=0,5%.
2) Сначала (в первом ДТП) повреждение в виде глубокой царапины с повреждением ЛКП на переднем левом крыле (УТС согласно Приложения 2.9, таблица 1 составляет 0,5%). Затем (во втором ДТП): повреждения в виде необходимости замены передка (передние лонжероны, рамка, арки, капот, передние крылья, передний бампер, перекос проема капота и каркаса кузова, деформация щита передка №2 (УТС согласно п.8.3 «ж» 0%). Всего: 0,5% + 0%=0,5%.
Если поменять местами случаи ДТП:
1) Сначала (в первом ДТП) повреждение в виде глубокой царапины с повреждением ЛКП на переднем правом крыле (УТС согласно Приложения 2.9, таблица 1 составляет 0,5%). Затем (во втором ДТП) повреждение в виде глубокой царапины с повреждением ЛКП на переднем левом крыле (УТС согласно п.8.3 «ж» 0%). Всего: 0,5% + 0%=0,5%.
2) Сначала (в первом ДТП) повреждения в виде необходимости замены передка (передние лонжероны, рамка, арки, капот, передние крылья, передний бампер, перекос проема капота и каркаса кузова, деформация щита передка №2 (УТС согласно Приложения 2.9, таблица 1 составляет: 0,5%+0,35%+0,35%+0,35%+0,3%+1%+1%+0,5%+0,5%+0,2%+1,5%=6,55%). Затем (во втором ДТП): повреждение в виде глубокой царапины с повреждением ЛКП на переднем левом крыле (УТС согласно п.8.3 «ж» 0%). Всего: 6,5% + 0%=6,5%>>0,5%.
Как следует из простого примера, разница более чем существенная, в т.ч. при определении величины стоимости КТС, а положения п.8.3 противоречат рыночным данным и прямо запрещают эксперту следовать требованиям Федерального стандарта оценки №V, п.9, пп.1),3),4),5) в части проведения сравнительного анализа и внесения соответствующих корректировок к ценам аналогов, чем нарушает положения ФЗ-73, ст.ст.4, 7, 8.
8. Согласно Методики, Часть II, п.10.1 «Под годными остатками поврежденного КТС понимаются работоспособные, имеющие рыночную стоимость его детали, узлы и агрегаты, годные к дальнейшей эксплуатации, которые можно демонтировать с поврежденного КТС и реализовать.
Следует предполагать, что при этом должны соблюдаться требования законодательства в части:
- изменения права собственности на транспортное средство, к которому относятся демонтированные составные части;
- экологической безопасности и организационных процедур в соответствии с Федеральным законом от 24.06.1998 №89-ФЗ «Об отходах производства и потребления»;
- процесса реализации годных остатков как процедуры по их отчуждению и с точки зрения соблюдения налогового законодательства.
Под стоимостью годных остатков понимается наиболее вероятная стоимость, по которой они могут быть реализованы, учитывая затраты на их демонтаж, дефектовку, диагностику (при необходимости), хранение и организацию продажи.»
Согласно п.10.3 Методики, п.10.3: «К годным остаткам не могут быть отнесены составные части:
- демонтаж которых требует работ, связанных с применением газосварочного и электродугового резания;
- имеющие изменения конструкции, формы, нарушения целостности, не предусмотренные изготовителем КТС (например, дополнительные отверстия и вырезы для крепления несерийного оборудования);
- подвергшиеся ранее ремонтным воздействиям (например, правке, рихтовке, шпатлеванию и т.д.);
- влияющие на безопасность дорожного движения. Номенклатура таких составных частей приведена в приложении 2.6 к настоящим Методическим рекомендациям;
- имеющие коррозионные повреждения;
- требующие ремонта».
В соответствии Федеральным Законом «Об оценочной деятельности в Российской Федерации»: ст.3: «Для целей настоящего Федерального закона под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства, то есть когда:
одна из сторон сделки не обязана отчуждать объект оценки, а другая сторона не обязана принимать исполнение;
стороны сделки хорошо осведомлены о предмете сделки и действуют в своих интересах;
объект оценки представлен на открытом рынке посредством публичной оферты, типичной для аналогичных объектов оценки;
цена сделки представляет собой разумное вознаграждение за объект оценки и принуждения к совершению сделки в отношении сторон сделки с чьей-либо стороны не было;
платеж за объект оценки выражен в денежной форме.»
ст.5: «К объектам оценки относятся:
отдельные материальные объекты (вещи);
совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия);
право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества;
права требования, обязательства (долги);
работы, услуги, информация;
иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте.»
В соответствии с Федеральным стандартом оценки №10 «Оценка стоимости машин и оборудования (ФСО № 10)», утвержденным приказом Минэкономразвития России от «01» июня 2015 г. №328:
п.5«Для целей настоящего Федерального стандарта оценки к объектам оценки относятся отдельные машины и единицы оборудования, являющиеся изделиями машиностроительного производства или аналогичными им, группы (множества, совокупности) машин и оборудования, части машин и оборудования вместе или по отдельности (далее - машины и оборудование)»
Каких-либо ограничений на участие в гражданском обороте объектов (частей КТС), указанных в п.10.3. и приложении 2.6. Методики РФЦСЭ, законодательством РФ не наложено, существует достаточно развитый вторичный рынок данных объектов, следовательно данные объекты имеют рыночную стоимость. Фактически положения п.10.3 Методики РФЦСЭ неправомочно накладываю запрет на участие в гражданском обороте группы комплектующих. Кроме того, предположение о дальнейшем использовании объекта оценки и определение его стоимости исходя из возможных дальнейших вариантов использования не является и не может являться критерием рыночной стоимости.
Таким образом следует, что положения п.10.3 в отношении номенклатуры составных частей из приложения 2.6. Методики РФЦСЭ, противоречат нормам действующего законодательства, положениям п.10.1. Методики, и соответственно не могут учитываться при определении рыночной стоимости годных остатков транспортного средства.
9. Согласно Части III, п.1.2: «…Используемые в этой части Методических рекомендациях понятия: «ме¬тод оценки», «объект оценки», «подход к оценке», «затратный подход к оцен¬ке», «доходный подход к оценке», «цена», «стоимость», «итоговая стоимость» имеют значения, приведенные в федеральном стандарте оценки № 1 «Общие понятия оценки, подходы к оценке в требования к проведению оценки (да¬лее - ФСО № 1)», утвержденном приказом Минэкономразвития России от 20 июля 2007 года № 256.»
Однако Федеральный стандарт оценки № 1 «Общие понятия оценки, подходы к оценке в требования к проведению оценки (да¬лее - ФСО № 1)», утвержденный приказом Минэкономразвития России от 20 июля 2007 года № 256, (зарегистрирован
в Минюсте России 22 августа 2007 г., регистрационный № 10040 в редакции приказа Минэкономразвития России от 22 октября 2010 г. № 509 (зарегистрирован в Минюсте России 7 декабря 2010 г., регистрационный № 19129))», на момент издания Методики в 2018г., был отменен еще в 2015 году, и приказом Минэкономразвития России от «20» мая 2015 г. №297 утвержден новый Федеральный стандарт оценки № 1 «Общие понятия оценки, подходы к оценке в требования к проведению оценки (да¬лее - ФСО № 1)»
Кроме того, по неизвестной причине в п.1.2 вообще отсутствует ссылка на происхождение используемого в Методике понятия «Сравнительный подход».
В ФСО №1 и ФСО №2 имеются некоторые различия в трактовке указанных понятий. При сдаче квалификационных экзаменов на право осуществления оценочной деятельности (с 2018 года) ответ на соответствующий вопрос в трактовке ФСО №1 от 2007 года считается неправильным ответом.
Сам факт наличия в методике ссылки на отменный за 2,5 года до момента издания методики нормативно-правовой акт может являться основанием для признания результатов экспертизы, выполненной в соответствии с указанным разделом данной методикой недействительным.
10. Согласно Части III, п.2.1., «Рыночная стоимость КТС отражает его комплектацию, комплектность, фактическое техническое состояние, срок эксплуатации, пробег, условия, в которых оно эксплуатировалось, конъюнктуру первичного и вторичного рынка КТС в регионе… Расчет рыночной стоимости КТС (Сктс) производится по формуле 3.1:
Сктс = Сср * (1±(Пп/100) ± (Пэ/100)) + Сдоп
Согласно Части III, п.2.4.: «Корректировка средней цены КТС, исходя из его комплектности, опций комплектации, обновления составных частей, повреждений и факта их устранения определяется по формуле 3.2:
Сдоп = С1±С2±(Ср+См+Сзч*(1-И)+Сутс)
Из формулы следует, что при прочих равных автомобиль с большим пробегом и износом будет иметь более высокую стоимость, что противоречит реалиям рынка:
Исходные данные:
1. Оценивается а/м KIA MOHAVE, 2014г.в., срок службы 9,0 лет, пробег 163000км., необходимые затраты на ремонт: 100000 (работы) + 1200000 з/ч = 1300000, износ: 59,25%, недопробег 1389 км.
2. Оценивается а/м KIA MOHAVE, 2014г.в., срок службы 9,0 лет, пробег 188000км., необходимые затраты на ремонт: 100000 (работы) + 1200000 з/ч = 1300000, износ: 66,30%, перепробег 1389 км.
Средняя стоимость полностью исправного 1900000
1. РС ТС 1 (с износом 59,25%): 1 900 000 - 100 000 - 1 200 000*(1-0,5925%) = 1 311 000руб.
2. РС ТС 1 (с износом 66,30%): 1 900 000 - 100 000 - 1 200 000*(1-0,6630%) = 1 395 000руб.
РС ТС 1 (И=59,25%) 1 311 000 < 1 395 000 РС ТС 2 (И= 66,30%)
|
|
|
Baculi4
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/8/2016
Сообщений: 176
|
Вот сейчас начнутся споры по всем этим пунктам 
Можно попробовать таким образом и законы физики оспорить, расчеты в математике (там до сих пор споры ведутся), ФСО все номера (даже между собой), Конституцию и т.д. везде в зависимости от ситуации есть несостыковочки.... 
Мое мнение что методичка создана чтобы привести расчеты хоть к каким-то общим среди экспертного сообщества (на самом деле методичка 2013 года была интереснее в моем понимании), и составители в общем справились неплохо, докопаться можно до всего. А понятие справедливости в нашем мире в полной мере раскрывается после 18 лет, у кого-то и раньше и думаю далее уже у 80 процентов населения нашей планеты вопросов не возникает почему все действуют по написанному закону (общепринятым правилам) а закон противоречит здравому смыслу.... 
По годникам если взять и по запчастям раскидать автомобиль (в зависимости от марки и модели, года выпуска, комплектации конечно) и продать может получиться больше чем стоимость целого и потом попробуйте человеку объяснить (при производстве досудебки или в суде в качестве эксперта) что денег ему никто доплачивать не будет, т.к. у него целый автомобиль стоит весь 200 тысяч и годники получились на 210 тысяч...  Можно такую ситуацию подобрать тоже легко. И как быть дальше?
По рыночке интересно: Если автомобили идентичные то стоимость у них действительно совпадает копейка в копейку, но в вашем примере пробег разный, следовательно, если судить логически, стоимость должна быть разная, а если она получилась одинаковая значит расчеты проведены неверно  , да и все равно различия у вас получились в рамках погрешности (в любой оценке всегда можно сделать 2 исследования и не получить одного и того же ответа, а в предоставленном примере обе цифры сопоставимы) Тут дело не в методике Тут дело в восприятии ситуации
Относительно глубокой деформации, я думаю, хотели объяснить именно ситуацию с небольшими по размерам повреждениями, требующими замены, т.к. при значительных повреждениях по размерам деталь и так подлежит замене (повреждения ведь характеризуются не только глубиной деформации), а вообще Определить при каких повреждениях необходима замена детали доподлинно невозможно в принципе, т.к. все зависит от специалиста который работает в кузовном цехе и только он вам скажет сможет устранить повреждение или нет (думаю в каждом городе есть такой волшебник который все качественно может сделать без замены детали), другой вопрос дешевле будет заменить или все-таки отремонтировать... Конечно сейчас начнется отсылка на требования завода изготовителя и разные нормативные документы, но когда капнешь глубже там к этим требованиям не меньше вопросов возникает....
По возрасту авто тут просто составители поленились по каждой марке указать, а если бы указали то вопросов еще больше было бы, ну написали 7 значит будет 7 лет Вам же с детства говорят что белый это белый, черный это черный, раньше 18 лет права не выдадут... Просто в обществе всегда так кто использует лучшее тот и получает лучшее, я бы снизил этот порог лет до 3  .
По автошинам есть вопросы, но очень часто шину определенной модели и размерности тяжело найти в принципе (модели очень часто обновляют и если покрышка стерлась то скорее всего она старая), а как мы знаем разные покрышки на одну ось ставить запрещено (ПДД РФ), я думаю это проще для восприятия...
По б/у деталям не нравится мне последняя тенденция... Ну придумали износ и слава богу. Получалась б/у=новая-износ. Все спокойно жили, а сейчас если б/у утвердят вообще неразбериха будет, кто в лес кто по дрова. Запчасти б/у на одну и ту же деталь есть с европейцев, есть с японцев, есть с американского рынка, есть с рынка РФ, по объявлениям часто непонятно а каталожник пишут одинаковый, и бывает закажешь а приходит не совсем то что нужно да еще и состояние ужасное а по объявлению все в идеале (реальность российского рынка б/у)... В общем с этим нужно чтобы столкнулись законодатели и потом как введут так и отменят довольно быстро....
По бамперам, ну обойдите этот пункт, выкиньте бампер как требующий замены до ДТП, отремонтированный с нарушением какой-либо технологии, ну в крайнем случае кто вам сказал что лопнул он в момент ДТП а не до ДТП допустим от вибрации... Если человек этот бампер уже ремонтировал бог знает как то за что ему сейчас доплачивать, ну если очень хочется накиньте ему за снятие и установку остальное пусть сам опять руками клеит
А вообще я заметил, что чем больше конкретики в методиках и какой-либо нормативной документации тем больше вопросов возникает....
Сейчас поскольку по ДТП стали между собой судиться физики, да еще и без юристов часто (денежки видимо экономят) в суде при допросе вообще ад происходит, хорошо хоть судьи в большинстве еще пока старой закалки
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,127
Местонахождение: Коломна
|
Baculi4 сообщал(а):Вот сейчас начнутся споры по всем этим пунктам
Да толку от этих споров? Каждый останется при своем мнении.
Надо включать гос. регулирование и делать из МР (новых/старых/новейших) - НПА. А то так и останется на уровне споров.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|