Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка летательных аппаратов и воздушных судов
»
Планер МиГ-31 за 153 рубля
|
|
|
Е.Л.
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/16/2006
Сообщений: 19
|
Нам в Саратове до такого еще расти и расти...Есть к чему стремиться
http://www.vesti.ru/doc.html?id=308110
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
C точки зрения оценки воздушных судов весьма интересно было бы взглянуть на отчет "неизвестных следствию" (???) оценщиков из Нижнего Новгорода. Эта афера, если верить прессе, в отношении ОД, пожалуй, затмит оценку бывшей дачи Касьянова. А страна должна знать своих героев ( кроме известного оценщика той самой дачи )...
Цитата с сайта:
http://infox.ru/accident/crime/2009/08/06/CHyetyyrye_dalnih_is.phtml
" Оценку планеров провели в одной из фирм-оценщиков Нижнего Новгорода по значительно заниженной цене. Согласно отчету об оценке, каждый планер самолета МиГ-31 был оценен в 153 рубля. «Данная величина стоимости военной техники была принята за начальную цену при проведении торгов и по этой же цене планеры самолетов реализованы коммерческой организации», — отметили в прокуратуре. Между тем стоимость одного корпуса составляет не менее 116 млн рублей.
Общая сумма причиненного государству ущерба составила свыше 466 млн рублей, рассказала Infox.ru старший помощник руководителя следственного управления СКП России по Нижегородской области Юлия Склярова."
Не менее интересна и "трактовка" прокуратуры в части "значительно заниженной цены". Сколько же это в граммах? Оказывается, что "значительно" это ... почти в миллион раз "занижено" !?
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Мрак...
По поводу этой ветки и соседней http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=4618&p=2
Разве уровень обсуждения темы, господа, соответствует формату форума профессиональных оценщиков?
Мы все молодцы, а про кого что-то плохое написали умные журналисты (с чьи-то слов один, остальные у него переписали) - те уроды. Потому что у нас зря не напишут (по ТV не покажут, президент не скажет, в тюрьму не посадят, из СРО не исключат и проч.).
- Кто-нибудь оценивал самолеты?
- А боевые самолеты?
- А боевые самолеты, снятые с производства и выработавшие свой ресурс?
- А планеры боевых самолетов, снятых с производства 15 лет назад и выработавших свой ресурс настолько, что и восстанавливать их не планируется?
И вот стоят они в цеху несколько лет, место занимают, охраны какой-то требуют. И звонит директор завода военным – мне ваш хлам надоел, давайте платите за хранение, у меня альтернативные издержки. А ему говорят – да достал ты уже с этим старьем, делай с ним что хочешь, мы назад не возьмем, списали…
Они сильно нужны всем, эти "планеры"? Их что, в лёгкую продать за 466 млн.? Ну вот опубликуйте объявление: продам МиГи-31, 1985 года выпуска, в нерабочем состоянии, без двигателей, радиолокационного оборудования и вооружения, ресурс выработан на 100%, восстановлению по соответствующим нормам и правилам не подлежат. Купят?
Ну вот я взял бы на дачу. Тысяч за 40 – круто. Только не самовывозом.
Какой-нибудь муниципалитет мог бы поставить в парк – как памятник, тысяч, может быть, за 300. Если бы не возиться с оформлением всех разрешений и документов.
Откуда эта дурацкая цифра – 153 рубля (неужели 153 000 было бы принципиально хуже)? Откуда 466 млн. рублей?
Это подтвержденная, в соответствии с ФСО, информация?
Ну никто же не видел отчета!!!
Какая стоимость, для каких целей, какие ограничения и допущения?!
- открытого рынка нет – СП нет;
- ПВД (профильного) нет – ДП нет;
- восстановительная стоимость полностью покрывается накопленным износом; годные остатки съедаются стоимостью экспертизы, демонтажа, транспортировки, специфических ограничений по использованию и нереальных разрешений. ЗП – близок к нулю (ну, видимо, далек от миллионов).
Возможно, как-то так, ИМХО...
У нас не обслуживаются и не продаются дороги, мосты, леса, реки; у нас не известно, сколько недвижимости за рубежом – она изнашивается и разворовывается; мы ушли из восточной Германии, оставив там имущества на миллиарды долларов. Там оценщиков не было (ну разве что шустрый Якубовский). Кого ругать? Ну Якубовского, в отсутствие других оценщиков… Можно конечно и Горбачева с Шеварднадзе – нахрена такие жесты?! Их в тюрьму посадили?, имущества может лишили за ущерб государству? Даже дела не завели…
Между нами говоря, армейская техника и прочее имущество пропадает в фантастических масштабах. Не по вине оценщиков.
Например, был свидетелем слива 35 тонн зимней солярки в снег, осознанно, в приказном порядке, по причине несогласованности действий разных руководителей. В районе Плесецка, в сказочно красивом сосновом лесу. Списано. Без последствий.
|
|
|
Палладия
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/14/2007
Сообщений: 413
Местонахождение: Поволжье
|
Есть еще статьи про эти МИГи. В одной указывается, что не было специальной комиссии которая должна была все осмотреть и указать какие узлы и детали можно в утиль или продавать, а какие нельзя (военная тайна). ПОэтому не ясно, были ли они разукомплетованы до оценки или только после продажи. ДА и не ясно что и ради чего продавали - НИКТО ЖЕ НЕ БУДЕТ ГОВОРИТЬ, ЧТО СДЕЛКА БЫЛА НЕВЫГОДНА ПОКУПАТЕЛЮ!!!
А на заводе осталось то что осталось после продажи!
|
|
|
Пашка
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/29/2007
Сообщений: 92
|
а вот и подробности:
http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=775937&topic_id=15293941
там форум, основную часть для удобства приведу здесь:)))))))
ТЕМА:
Про продажу МИГов
О городе (основной)
Никто мне не подскажет как из Центр... Они раскрывают убийства
krot4 19.08.2009 в 19:00:33 «Ответить» [Отправить приватное сообщение]
new!
Я в шоке!!! Не могу больше молчать!!! После возбуждения уголовного дела по факту продажи из Росрезерва по ПФО четырёх МИГов прокуратура, похоже, подозревает заместителя территориального Управления Игоря Бевзу, который подписал все необходимые бумаги. Но в реальности всё не так. Я работаю в этом Управлении и знаю, как у нас принимаются все такие решения. Подобная афёра могла произойти только с указания руководителя теруправления Владимира Андреевича Милюкова, без ведома которого не проходит ни одна подобная сделка.
По технологии продажа материальных ценностей в Росрезерве осуществляется следующим образом:
- все ценности, связанные с обороной страны, закреплены за отделом мобилизационных резервов Управления;
- по истечении времени либо снятия какой-то продукции с вооружения Российской Армии Правительство России выпускает постановление о разбронировании тех или иных материальных ценностей;
- при получении Постановления Правительства отдел мобрезервов готовит документацию к реализации разбронированного имущества на конкурсе. Но, как говориться, есть нюанс! Если балансовая стоимость имущества превышает 10 млн. рублей, то конкурс играется в Федеральном агентстве в Москве;
- после этого проводится экспертиза разбронированного имущества с учётом реальной рыночной стоимости, состояния и сроков его хранения по имеющимся методикам (оценщики «свои» люди);
- после проведённой оценки разбронированное имущество выставляется одним лотом на продажу, где выигрывает фирма, предложившая большую сумму за это имущество. Здесь ещё нюанс! Так как конкурсы с соответствии с законодательством закрытые, то выигрывают тоже только «свои» фирмы;
- затем эти структуры продают все эти материальные ценности с небольшой наценкой другим «карманным» фирмам, которые доходят до конечных потребителей уже по рыночной цене.
В случае с МИГами всю документацию готовил бывший начальник отдела нефтепродуктов и материалов ЧС Андрей Силяков, который срочно уволился 10 сентября. Несмотря на то, что лот по цене вышел свыше 10 млн. рублей, оценку производила нижегородская экспертная фирма по договору с московским оценщиком. Именно она оценила МИГи в 153 рубля.
Как можно себе представить, что люди готовящие документацию для конкурсов и знающие её реальную стоимость, могут просто просмотреть такую «огромную» сумму и не возразить оценщику? Или как можно представить, что подобный лот, стоимостью более 10 млн. рублей пройдёт мимо внимания начальника Управления? Тогда кто же он такой и какие функции выполняет? Помимо этого таких конкурсов в год территориальное Управление проводит десятки. Все эти махинации начинают вскрываться из-за жадности моего руководства, которое продало четыре МИГа. Но ведь это для них мелочь. Основной товар – это металл (часто редкоземельный), нефтепродукты (продают десятками тысяч тонн) и прочие ликвидные вещи, которые можно хорошо продать. В случае с МИГами – фактическим покупателем мог выступить только завод «Сокол», где и хранились планеры. С учётом того, что продавать такой товар необходимо быстро, у покупателя есть реальная возможность очень сильно сбить цену, что, по моим данным, и произошло. Получается, что те «копейки», вырученные за планеры боевых истребителей, явились для заинтересованных в этой сделке лиц «тридцатью серебренниками», данными Иуде за предательство Христа.
Надеюсь, следствие разберётся в хитросплетениях подобных сделок руководства Росрезерва и обратит внимание на их личное имущество. По моим данным, Милюков, получающий по приблизительным подсчётам 40-60 тысяч рублей в месяц живёт в нехилом особняке на Гребном канале. Сколько стоит этот домик точно я не знаю, но, наверное, не меньше миллионов 15-20 рублей. Сын Милюкова - Владимир, год назад работавший в Службе судебных приставов, резко стал «выдающимся» бизнесменом и, как говорят, имеет в собственности приличное количество недвижимости.
Вот такая верхушка айсберга, которая видится изнутри главного хранилища резервов страны.
P.S.
Будет очень обидно, если прокуратура, особо не вдаваясь в детали, назначит «зиц-председателем» Бевзу, человека ни в чём не виновного и более чем порядочного. ¶
|
|
|
Пашка
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/29/2007
Сообщений: 92
|
а вот и еще, тоже не менее занятно и интересно))):
http://www.niann.ru/?id=356268
25 Август 2009 17:41 [180] Криминал
Конечным покупателем выведенных из собственности государства планеров самолетов МиГ-31 стал НАЗ "Сокол", - источник
Один из планеров самолета МиГ-31
Один из планеров самолета МиГ-31
(НИА "Нижний Новгород" - Никита Афанасьев) Конечным покупателем выведенных из собственности государства планеров самолетов МиГ-31 стал Нижегородский авиастроительный завод "Сокол" (входит в ОАО "Объединенная авиастроительная корпорация"). Об этом НИА "Нижний Новгород" на условиях анонимности сообщил источник в ОАК.
Источник напомнил, что Управление Росрезерва по ПФО в 2007 году продало планеры четырех самолетов МиГ-31 подставной фирме, которая, в свою очередь, вышла на НАЗ "Сокол" с предложением приобрести данное имущество. При этом, как отметил источник, "Сокол" мог бы стать и первоначальным покупателем планеров, так как имел преимущественное право покупки техники, находящейся на его хранении (принадлежавшие Росрезерву МиГ-и и детали к ним находились на хранении у НАЗ "Сокол").
По данным источника, подставная фирма, купившая планеры самолетов у Росрезерва, предложила "Соколу" приобрести технику за сумму порядка 80 млн. рублей, однако завод снизил стоимость почти в 20 раз – до четырех миллионов рублей.
Документально сделка купли-продажи осуществлялась по нескольким позициям. Причем, по словам источника, в спецификациях к договору значились абстрактные наименования, не соответствующие реальным. Так, например, обозначенный в спецификациях к договору как "агрегат монтажного комплекта с субблоками С-31С" на деле являлся системой управления оружием для самолетов МиГ-29 , "агрегат испытывающих устройств с трубами" – пушкой для самолета, "агрегат с испытательным устройством изд. 88" – реактивным авиационным двигателем для самолета МиГ-29. Данное несоответствие источник связал с тем, что фирма-продавец не имела права на торговлю оружием и военной техникой.
Собеседник агентства также добавил, что под фигурируемом в СМИ понятием "планеры самолетов МиГ-31" следует подразумевать фактически на 80 процентов готовые самолеты МИГ-31 без двигателей и небольшой части оборудования.
По словам источника, сделка является выгодной для НАЗ "Сокол", потому что дорогостоящая техника была приобретена за сумму, в разы меньшие реальной стоимости. Так, например, приобретенная за 20 тысяч рублей система управления оружием для самолетов "МиГ-29" по состоянию на июль 2007 года стоила порядка 70 миллионов рублей, а купленный за шесть тысяч рублей реактивный авиационный двигатель для самолета МиГ-29 – около 50 миллионов рублей. Источник в ОАК предположил, что продавцу необходимо было как можно быстрее избавиться от товара "сомнительного происхождения", поэтому его стоимость и была столь значительно снижена.
В настоящее время, по словам источника, вся выведенная из собственности государства военная техника по-прежнему находится на территории НАЗ "Сокол", что подтверждают и официальные представители завода. Собеседник агентства сообщил, что на территории завода проводятся следственные мероприятия, призванные выявить обстоятельства продажи и покупки данной техники.
Как сообщалось ранее, в ходе совместной проверки, проведенной сотрудниками УФСБ по Нижегородской области и прокуратурой Нижегородской области, был выявлен факт мошенничества с имуществом, находящимся в федеральной собственности. Установлено, что в период с 26 октября 2006 г. по 12 июля 2007 г. неустановленные должностные лица Приволжского территориального управления Федерального агентства по государственным резервам по Приволжскому федеральному округу, используя свое служебное положение, незаконно включили в список реализуемых из государственного резерва материальных ценностей четыре планера (конструкция самолета без двигателя и вооружения) МиГ-31. В результате этого хранившиеся в ОАО "НАЗ "Сокол" и не подлежавшие продаже сверхзвуковые истребители перехватчики дальнего действия были куплены подставной фирмой ООО "Металснаб", которая не имела права на торговлю оружием и военной техникой.
При этом оценка стоимости планеров самолетов МиГ-31 производилась одной из фирм-оценщиков города Нижнего Новгорода и была ею значительно занижена. Так, согласно отчету об оценке, стоимость 1 планера самолета МиГ-31 оценена в 153 рубля. Данная величина стоимости военной техники была принята за начальную цену при проведении торгов и по этой же цене планеры самолетов реализованы коммерческой организации. Между тем, стоимость одного корпуса составляет не менее 116 млн. рублей. Общая сумма причиненного государству ущерба от реализации самолетов МиГ-31 составила свыше 466 млн. рублей.
Материалы прокурорской проверки были направлены в следственные органы для решения вопроса о возбуждении уголовного дела. По результатам их рассмотрения следственным управлением Следственного комитета при прокуратуре РФ по Нижегородской области возбуждено уголовного дело по признакам преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 159 УК РФ (мошенничество, совершенное в особо крупном размере).
Copyright © 2006 - 2009 НИА "Нижний Новгород". При перепечатке ссылка на НИА "Нижний Новгород" обязательна
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
Тема получает новое продолжение.
Ни кто эти планеры на металлалом пилить и не собирался с самого начала http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1230731
Цитата:Поскольку производство МиГ-31 было свернуто в 1994 году, Сирии планировалось продавать самолеты из резерва ("наличия") ВВС РФ и промышленности, модернизацией которых по требованию заказчика и занимался НАЗ "Сокол".
...
Но письмо гендиректора "Сокола" Александра Карезина от 7 августа на имя того же Алексея Федорова ("Ъ" располагает его копией) описывает историю с продажей резервных "МиГов" совершенно в ином свете: они были в результате выкуплены самим НАЗ "Сокол". Из документа следует, что "четыре комплекта агрегатов самолета МиГ-31, оцененные в 3,039 млн руб., были заложены в 1997 году в мобрезерв и приняты "Соколом" на ответственное хранение". 31 октября 2006 года Росрезерв известил завод о том, что часть материальных ценностей "подлежит разбронированию с последующей реализацией на конкурсной основе". "Сокол" направил документацию для участия в конкурсе, но информации о его результатах у предприятия до сих пор нет. Однако позже "на основании договора с ЗАО "ГлавСнабРесурс" N 25/к/54207909 от 12.07.2007 г. ОАО НАЗ "Сокол" приобрело находившиеся ранее в мобрезерве материальные ценности, в том числе четыре комплекта агрегатов самолета МиГ-31 на сумму 3 014 692,49 руб. без НДС". "Упомянутые комплекты агрегатов постоянно находились и находятся на территории ОАО НАЗ "Сокол"",— утверждает в письме господин Карезин.
...
Но эксперт Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко уверен, что любые юридические проблемы со злополучными планерами МиГ-31 разрешатся, как только решение о поставке самолетов в Сирию будет принято на уровне правительства.
Если всё продолжится в том же русле, то вскоре может выясниться что и "153 руб" не было.
|
|
|
Палладия
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/14/2007
Сообщений: 413
Местонахождение: Поволжье
|
Руководитель управления Федерального агентства по государственным резервам (Росрезерв) по Приволжскому федеральному округу Владимир Милюков подал в отставку. Источники в ведомстве связывают ее с последними коррупционными скандалами в региональном управлении Росрезерва, в частности, с незаконной, по мнению следственных органов, продажей четырех планеров МиГ-31, а также с историей о приватизации служебных квартир, по распоряжению Милюкова предоставленных руководителям одного из приволжских ФГУ, пишет "Коммерсант".
По мнению источника издания, уход Милюкова связан с недавними коррупционными скандалами в управлении Росрезерва по ПФО, самый громкий из которых связан с продажей четырех планеров (самолетов без двигателей) МиГ-31. В 2006-2007 годах сотрудники управления, по данным регионального следственного управления следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ, незаконно разбронировали планеры истребителей-перехватчиков и продали на аукционе подставной фирме "Металлснаб" по стартовой цене 153 рубля за планер при его оценочной стоимости в 116 млн рублей.
http://newsru.com/russia/09mar2010/milukov.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1334127
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Господа, все же интересно, был ли "мальчик" ?
Сегодня на сайте Генпрокуратуры опубликовано очередное сообщение ( ниже цитата )
" В Нижнем Новгороде заключен под стражу бывший начальник отдела Федерального агентства по государственным резервам, обвиняемый в причинении государству ущерба на сумму свыше 466 млн. рублей.
Нижегородский районный суд г. Нижнего Новгорода избрал меру пресечения в виде заключения под стражу в отношении бывшего начальника отдела нефтепродуктов, топлива, промышленных товаров и материалов управления Федерального агентства по государственным резервам по Приволжскому федеральному округу Андрея Силякова.
Основанием для вынесения такого решения стало ходатайство следователя об избрании указанной меры пресечения, поддержанное прокурором отдела по надзору за исполнением законодательства о противодействии коррупции прокуратуры Нижегородской области.
Позиция прокуратуры была обусловлена повышенной общественной опасностью преступления и наличием данных о возможности уничтожения обвиняемым доказательств, а также тяжестью предъявленного ему обвинения.
Из материалов уголовного дела следует, что в период с октября 2006 г. по июль 2007 г. Силяков совершил мошенничество при выполнении Росрезервом по Приволжскому федеральному округу операции по разбронированию имущества. Он обеспечил существенное занижение стоимости четырех разбронированных планеров самолетов МиГ-31. Для этого чиновник передал знакомому эксперту, проводившему оценку рыночной стоимости имущества, электронный вариант перечня материальных ценностей, подлежащих разбронированию, где цена каждого из четырех самолетов МиГ-31 составляла всего 147,5 рубля, и попросил его подтвердить цены на планеры самолетов МиГ-31 без проведения осмотра.
В результате этих действий военная техника была продана коммерческой организации по цене 147,5 рубля. Ущерб бюджету Российской Федерации составил свыше 466 млн. рублей.
Расследование данного уголовного дела контролируется прокуратурой Нижегородской области."
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Андрей Исаковский
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/15/2009
Сообщений: 525
Местонахождение: Карелия
|
Цитата:По данным следствия, Силяков в 2007 году при реализации государственных материальных ценностей похитил путем обмана четыре самолета МиГ-31. Как полагают следователи, в 2008 году обвиняемый по той же схеме совершил хищение свыше 35 тыс. тонн мазута, хранившегося в государственном резерве на территории Нижнего Новгорода. «Подсудимый приговорен к 11 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима и штрафу в 1 млн рублей»
http://www.vz.ru/news/2011/2/25/471491.html
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Приговор чиновнику Росрезерва, продавшего 4 «МиГа», вступил в силу
http://susanin.udm.ru/news/2011/05/06/335798
Нижегородская область. Вступил в силу приговор бывшему начальнику отдела управления Федерального агентства по государственным резервам (Росрезерв) по Приволжскому федеральному округу Андрею Силякову, осужденного за хищение 4-х самолетов МиГ-31. Об этом сообщает пресс-служба Следственного управления СК РФ по Нижегородской области.
Нижегородский облсуд 25 февраля вынес обвинительный приговор экс-сотруднику отдела мобилизационных резервов Управления Росрезерва по ПФО 41-летнему Андрею Силякову. Он был признан виновным в совершении 2-х эпизодов преступлений, предусмотренных ч. 4 ст. 159 УК РФ (мошенничество в особо крупном размере). Силякова приговорили к 11 годам колонии общего режима, обязав выплатить штраф в 1 миллион рублей.
В 2007 году Силяков продал по заниженной цене 4 самолета МиГ-31. Начальник отдела нефтепродуктов, топлива, промышленных товаров и материалов незаконно реализовал воздушные судна по цене 153 рубля. Такую стоимость назвал оценщик, с которым договорился чиновник. В 2008 году по той же преступной схеме сотрудник управления Росрезерва по ПФО похитил более 35 тысяч тонн мазута, хранившегося в государственном резерве на территории Нижнего Новгорода.
В результате махинаций с самолетами Силяков причинил государству ущерб на сумму свыше 1 миллиард рублей, от продажи обвиняемым мазута причинен ущерб на сумму более 300 миллионов рублей.
5 мая по результатам рассмотрения в Верховном суде России кассационной жалобы адвокатов осужденного Андрея Силякова приговор Нижегородского облсуда признан законным и обоснованным. Осужденному Силякову снижено наказание с 11 лет до 10 лет 8 месяцев лишения свободы. Также сумму штрафа уменьшили на 400 тысяч рублей.
В настоящее время Андрей Силяков находится в федеральном розыске, его местонахождение не известно.
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|