Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Методические рекомендации по экспертизе отчетов об оценке Опции · Вид
ЭтоНик
От: Tuesday, July 13, 2010 6:07:35 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Созидатель сообщал(а):
ЭтоНик сообщал(а):
Старею, однакоСерьезное настроение


Да ну, бросьте :)
Вы отлично выглядите! Переполненный чувствами


Фотошоп, однакоСмущение

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Михаил А.
От: Tuesday, July 13, 2010 6:19:22 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
:)

Попробую вернуться к теме.
Интересная идея заложена в проект, если я его правильно понял.

Допустим в отчете оценивается какой-нибудь большой и страшный бизнес. И в приложении к отчету приведен расчет стоимости основных средств. И если даже в этом самом приложении допущена арифметическая ошибка при расчете стоимости какого-нибудь мелкого автотранспортного средства (типа "мелкий" ляп), то это не может быть истолковано как нарушение закона?
Я с ТУ ФАУФИ по москве (или это был РФФИ?)в похожей ситуации полгода отчет дошлифовывал, все не нравилось, как была проиндексирована МЕБЕЛЬ...
В начало
 
ЭтоНик
От: Tuesday, July 13, 2010 6:38:36 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Созидатель сообщал(а):
:)

Попробую вернуться к теме.
Интересная идея заложена в проект, если я его правильно понял.

Допустим в отчете оценивается какой-нибудь большой и страшный бизнес. И в приложении к отчету приведен расчет стоимости основных средств. И если даже в этом самом приложении допущена арифметическая ошибка при расчете стоимости какого-нибудь мелкого автотранспортного средства (типа "мелкий" ляп), то это не может быть истолковано как нарушение закона?
Я с ТУ ФАУФИ по москве (или это был РФФИ?)в похожей ситуации полгода отчет дошлифовывал, все не нравилось, как была проиндексирована МЕБЕЛЬ...


Не мебель им не нравилась, а нечто вполне понятное и объяснимое с точки зрения существовавшей схемы работы тех органов.
Сейчас, судя по косвенным признакам - напрямую не общалась - стало чуть поадекватнее.
Но , по большому счету, трудно ожидать от волка, чтобы он с ягненком мирно уживался. Какое-то время. Очень недолго.

Теперь по сути вопроса.
Что такое нарушение закона? Под те формулировки, которыми пестрят сейчас заключения может подпасть все.
Правда в судах уже просят доказать, что "вводит в заблуждение" и что "не использовал".
Не могут, потому как используют так называемые в юридической терминологии "оценочные" категории, т.е. те, которые "на усмотрение" эксперта. Ну а с "усмотрением" нам все ясно, про это нам объяснять не надо.
Вот решит эксперт, что арифметическая ошибка это существенно - и построит ВАм жилище северо-американских индейцев в заключении (экспертномУлыбка ).

Не должны быть такие вещи на усмотрение отданы на уровне федеральных стандартов. Это мощнейший коррупциогенный фактор. О чем, впрочем, мною уже писано.

Больше не буду писать. Я свое мнение о сем шедевре уже высказала: ни форма, ни содержание не свидетельствуют о готовости разработчиков реально решать поставленную перед ними задачу. Это в лучшем случае.

И пусть не обижаются. Я готова аргументированно доказать это на примере последнего варианта, который в глаза не виделаУлыбка

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Михаил А.
От: Tuesday, July 13, 2010 6:41:53 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
ЭтоНик сообщал(а):
Я готова аргументированно доказать это на примере последнего варианта, которого в глаза не виделаУлыбка


Опа. Если администратор форума такую позицию занимает, то нам, простым смертным, нужно просто безаппеляционно кричать: тов. А - на кол, проект - в топку, землю - рабочим!
Оценочный бунт, бессмысленный и беспощадный! Водка, балалайка

Пойду дочитаю проект :)
В начало
 
ЭтоНик
От: Tuesday, July 13, 2010 6:47:49 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Созидатель сообщал(а):
ЭтоНик сообщал(а):
Я готова аргументированно доказать это на примере последнего варианта, которого в глаза не виделаУлыбка


Опа. Если администратор форума такую позицию занимает, то нам, простым смертным, нужно просто безаппеляционно кричать: тов. А - на кол, проект - в топку, землю - рабочим!
Оценочный бунт, бессмысленный и беспощадный! Водка, балалайка

Пойду дочитаю проект :)


Доказать, это Вам, батенька, не бунт. На кол без всяких доказательств сажают. Почитайте кое-какие ветки - убедитесь.

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Юрий К.
От: Tuesday, July 13, 2010 9:42:52 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>Правда, сторонний наблюдатель легко может найти среди 50-ти авторов ... и уважаемого Юрия Васильевича:
- Коллеги, на самом деле я не принимал участие в работе выше означенной группы (принимал участие в проекте стандарта по оценке бизнеса в рамках комитета по стандартам и методологии НСОД, а по экспертизе в рамках вышеуказанной рабочей группы не принимал). Единственное, написал один или два раза свои замечания по эл. почте координатору Кире Калинкиной. Но ни на одном заседании не был. Не знаю каким образом попал в число авторов-разработчиков данных МР. Просто мне сопредседатель НСОД сказал, что работа этой рабочей группы не проводится под эгидой НСОД.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Михаил А.
От: Wednesday, July 14, 2010 10:21:14 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
Юрий К. сообщал(а):
Просто мне сопредседатель НСОД сказал, что работа этой рабочей группы не проводится под эгидой НСОД.


Так эвон где змей зарылся! Мы только что благодаря вам выявили самозванцев!
У них написано, что группа действует под эгидой НСОД, даже ссылку на протокол привели (№ 4 от какого-то там числа).

А кто из верхов НСОД официально открестился от группы?
В начало
 
ЭтоНик
От: Wednesday, July 14, 2010 12:49:57 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник

Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
Юрий К. сообщал(а):
>Правда, сторонний наблюдатель легко может найти среди 50-ти авторов ... и уважаемого Юрия Васильевича:
- Коллеги, на самом деле я не принимал участие в работе выше означенной группы (принимал участие в проекте стандарта по оценке бизнеса в рамках комитета по стандартам и методологии НСОД, а по экспертизе в рамках вышеуказанной рабочей группы не принимал). Единственное, написал один или два раза свои замечания по эл. почте координатору Кире Калинкиной. Но ни на одном заседании не был. Не знаю каким образом попал в число авторов-разработчиков данных МР. Просто мне сопредседатель НСОД сказал, что работа этой рабочей группы не проводится под эгидой НСОД.


А кто не пьет, покажи!Кажется, еще кто-то из мудрых сказал

В смысле, кто не писал замечаний! Даже я писала. Но мне повезлоУлыбка

нет невозможного, есть ненужное (Я)
В начало
 
Михаил А.
От: Thursday, July 22, 2010 12:25:13 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
ЭтоНик, как-то вы предвзято относитесь к любым инициативам и действиям коллег. (это я без наезда Будь здоров, товарищ! , просто посмотрел на несколько ваших сообщений в разных темах)

Вот здесь: http://appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=6421&p=9 . Участник рабочей группы говорит о конструктиве и в конструктиве :)

Дочитал проект Стандарта-МР. Мне нравится, если бы хотя бы одно СРО приняло его как внутренний документ, это был бы поворот в правильную сторону, начало правильной тенденции.
В начало
 
Андреевич
От: Friday, July 23, 2010 10:32:09 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/31/2008
Сообщений: 311
Местонахождение: Тула
Кому из оценщиков нужна экспертиза? Если кто-то считает отчет об оценке недостоверным, то существует практика во всем мире - обращение в суд. А мы стараемся подменять понятия, принятые в цивилизованном мире, доморощенными экспертами из СРОО, да ещё стараемся облечь их деятельность какими-то методиками, актами и т.п. фигней. Да не нужны мне эксперты по моему отчету, если эти эксперты сводят свою работу к выискиванию ошибок, вместо того, чтобы сказать: вот Вы ошиблись там-то и так-то, а нужно сделать вот так-то. А то говорят, что они (эксперты) не обязаны учить оценщика как правильно сделать. А как может научить оценщика эксперт с (одно-двух-трёх) годичным стажем экспертной деятельности, пользуясь таблицей формальных признаков неправильностей отчетов об оценке? Да я в любом отчете могу найти к чему придраться. Так что мое предложение: если отчет не устраивает кого-то, то пусть обращается в суд.
В начало
 
Сергей Аркадьевич
От: Friday, July 23, 2010 11:09:45 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/24/2008
Сообщений: 160
Местонахождение: Челябинск
Полностью согласен. По всей видимости деятели, пропихивающие экспертизу не знают 135 ФЗ.

Статья 13. Оспоримость сведений, содержащихся в отчете

В случае наличия спора о достоверности величины рыночной или иной стоимости объекта оценки, установленной в отчете, в том числе и в связи с имеющимся иным отчетом об оценке этого же объекта, указанный спор подлежит рассмотрению судом, арбитражным судом в соответствии с установленной подведомственностью, третейским судом по соглашению сторон спора или договора или в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, регулирующим оценочную деятельность.Суд, арбитражный суд, третейский суд вправе обязать стороны совершить сделку по цене, определенной в ходе рассмотрения спора в судебном заседании, только в случаях обязательности совершения сделки в соответствии с законодательством Российской Федерации.
В начало
 
Сибирь
От: Friday, July 23, 2010 11:27:36 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/21/2008
Сообщений: 37
Да нет, ребята! Это просто новый вид бизнеса! Вот и бывшие чиновники из Росимущества взялись за написание правил ведения данного вида околооценочного бизнеса, поскольку в оценке не сильны.
В начало
 
Федотов В.Е.
От: Friday, July 23, 2010 2:11:49 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2008
Сообщений: 76
Местонахождение: Москва
Андреевич сообщал(а):
...пользуясь таблицей формальных признаков неправильностей отчетов об оценке...


Минюст России зарегистрировал приказ Минэкономразвития России, утвердивший порядок экспертизы Росимуществом отчетов об оценке для целей, предусмотренных ст. 77 Закона об акционерных обществах.
В начало
 
Михаил А.
От: Friday, July 23, 2010 9:06:21 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
Спасибо за ссылку, В.Е.!

Посмотрел этот приказ. МЭР уже выдает откровенный маразм.
Отчет проверяется по таблицесоответствия (да/нет). Есть графа а-ля "наличие расчета по доходному подходу". Расчет есть - "да". При это "да" будет даже в том случае, когда в этом подходе написано, что 2 +2 = 1000000 ! Кто это написал?
Графа типа "введение в заблуждение" или "ошибки в расчетах" просто нет ...

"И эти люди запрещают ковырять в носу!" (с)
В начало
 
Королев Михаил
От: Friday, July 23, 2010 9:11:28 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 10/8/2009
Сообщений: 13
Местонахождение: Кострома
Андреевич сообщал(а):
Кому из оценщиков нужна экспертиза? Если кто-то считает отчет об оценке недостоверным, то существует практика во всем мире - обращение в суд.

А вы уважаемый в Российском суде хотя бы один отчет проверили на достоверность? Расскажите о результатах. Не захочет судья проверять, и не будет. Инструментов у вас добиться проверки в суде нет никаких. Даже на обращение по ст. 161 АПК судьи плюют.
В начало
 
Мисовец
От: Saturday, July 24, 2010 11:14:33 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Михаил А. сообщал(а):
Посмотрел этот приказ. МЭР уже выдает откровенный маразм.
Отчет проверяется по таблицесоответствия (да/нет). Есть графа а-ля "наличие расчета по доходному подходу". Расчет есть - "да". При это "да" будет даже в том случае, когда в этом подходе написано, что 2 +2 = 1000000 ! Кто это написал?
Графа типа "введение в заблуждение" или "ошибки в расчетах" просто нет ...

"И эти люди запрещают ковырять в носу!" (с)

На практике на 2 +2 = 1000000 делается замечание, что это не соотвествует ФСО. Ну и кстати, не запрещают ведь ковыряться :)
Вы, Михаил, упорно пишете, что система проверки несовершенна, однако в том смысле, в каком Вы это понимаете, она как раз достаточно совершенна. Чтобы это понять, достаточно Вам направить в Ваше СРО на экспертизу хотя бы один Ваш отчет, попробуйте. Последние "новации" касаются иного: экспертов СРО хотят заставить:
1. Оказывать давление на оценщиков в сторону занижения/завышения результата оценки, в зависимости от того, каков государственный интерес. Хороший пример в этом деле: оценка в Сочи, там как раз с помощью СРО давят, чтобы оценивали ниже. Другой хорошо известный пример: приватизация и проверка в ТерФАУГИ, там давят, чтобы было выше. Попробуйте отчет для приватизации притащить в Сочи или наоборот, кино будет ещё то.
2. Создать новый денежный поток. Дело в том, что в НСОД имеется образовательное крыло, которое заинтересовано в потоке на обучение. Переподготовку раз в три года они проспали, кроме того, переподготовка уже дискредитировала себя в глазах общественности, и её трудно толкать. А вот так называемых экспертов, которые, в общем-то просто обычные грамотные оценщики, в лучшем случае, можно заставить проходить всякие курсы, где им, кстати, наверняка и будут читать эти самые таблицы "Да" - "Нет", 100%.

Но всё это преподносится под соусом изъянов системы проверок. Ваша активность, таким образом, льет воду на мельницу по первым двум вопросам, а думают некоторые, что это развитие системы. Это не развитие, это углубление коррупции в оценке. У Медведева, к сожалению, ничего не выходит даже в ОД. :)
В начало
 
Королев Михаил
От: Saturday, July 24, 2010 4:32:21 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 10/8/2009
Сообщений: 13
Местонахождение: Кострома
Михаил А. сообщал(а):

Посмотрел этот приказ. МЭР уже выдает откровенный маразм.
Отчет проверяется по таблицесоответствия (да/нет). Есть графа а-ля "наличие расчета по доходному подходу". Расчет есть - "да". При это "да" будет даже в том случае, когда в этом подходе написано, что 2 +2 = 1000000 !
Графа типа "введение в заблуждение" или "ошибки в расчетах" просто нет ...


Свобода действий, это хорошо. Развязанные руки в профессиональной деятельности, тоже хорошо. А сердечко у вас не ёкнет, если узнаете, что проектировщик моста, по которому вы с семьей ездите каждый день на работу, сделал расчеты с нарушением технического регламента, или методики расчета иными словами. Потому что это его мнение проектировщика, в конкретном случае, оценщика. Соответствует методика формальным параметрам - смотрим дальше, нет - от ворот поворот. Как проверка этих формальных параметров оформлена, не суть вопроса. Пусть хоть в таблицу.
Есть расчет на то-то и то-то? Есть! Идем дальше.
Есть расчет на то-то и то-то? Есть! Идем дальше.
Есть расчет на то-то и то-то? Нет! До свидания. С начала научитесь работать, не только согласно ФСО и ФЗ по оценке, но и ВСН 53-86(р)хотя бы.
Проектировщик моста за свои расчеты отвечает реально своей свободой, случись чего по его вине.
Да и страховые компании вряд ли смогут отказать пострадавшим в компенсации ущерба. А чем ответит оценщик? Его ошибки вольные или невольные могут стоить не меньше чем рухнувший мост.
А коррупционная составляющая возможна и у самого оценщика.


В начало
 
Михаил А.
От: Sunday, July 25, 2010 7:42:51 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
Тезка, я ваш пост не понял, акую мысль хотели передать?

А сверх идею Мисовца я, вроде, стал понимать) "Не мешайте и не ригулируйте, мы сами как-нибудь тут управимся" Будь здоров, товарищ!
Почти "Мама - анархия..."

Если по теме, то из всех трудов, что читал по экспертизе, обсуждаемый проект Стандарта-МР понравился больше всего. Если при наличии такого документа (который можно использовать как полуфабрикат), разные МЭРы принимают откровенный бред, то как-то становится грустно.
Что-то попахивает подковерной возьней ...

Сперва не смогли найти автора проекта изменений в ФЗ-135, теперь вот такую штуку МЭР принял ... На лицо ужасные, добрые внутри "Пора идти в управдомы"

В начало
 
Мисовец
От: Sunday, July 25, 2010 8:05:52 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Михаил А. сообщал(а):
А сверх идею Мисовца я, вроде, стал понимать) "Не мешайте и не ригулируйте, мы сами как-нибудь тут управимся" Будь здоров, товарищ!
Почти "Мама - анархия..."

Неправильно Вы поняли основную идею. Во-первых, основная идея относится к оценке только краем, она в том, чтобы все были равны перед законом, чтобы власть не крала, чтобы гражданские свободы не притеснялись, чтобы граждан не обманывали ни в Сочи, ни в Бутово, чтобы нас не убивали, грубо говоря. Пока не выходит. В отношении оценки это выражается в требовании свободы членства в общественных организациях и в принятии в России МСО, как основы стандартов. Для меня это всё едино, просто начало это не тема сайта, а тема только конец. Поэтому прошу не обсуждать начало, это написано просто для полноты понимания.

Во-вторых, нет слова "ригулировать" есть слово "регулировать", так вот, регулировать общественную жизнь и правда надо, но механизмы регулирования в гражданском праве, известны юристам со времен Древнего Рима и законов 12 таблиц. И они, эти механизмы, не заключаются в принуждении людей состоять там, где они не хотят. Есть множество механизмов. Напрмер, государство, как один из собственников, добивается своего путем проверок в ТерФАУГИ и там в общем никому не интересны СРО. Банки тоже неоднократно тут устами своих залоговиков сообщали, что им тоже СРО без надобности. Они не нужны и нотариусам, да и такие потребители отчетов, как РАО ЕЭС справляются сами. Судам тоже не нужны СРО. В общем, Вы уже можете прийти к пониманию моей идеи: СРО не нужны никому, как никому на Руси не было нужно Татаро-Монгольское Иго или Немецко-Фашистская оккупация кроме самого Ига и оккупантов.

В-третьих, самыми важными условиями эффективности любого контроля являются:
- неотвратимость наказания;
- незаинтересованность контролера.
Оба эти условия не выполняются в построенной системе контроля СРО. Во-первых, основная масса отчетов об оценке вовсе не подвержена хоть какому-то контролю в СРО, а контроль, допустим, в ТерФАУГИ не пересекается с контролем в СРО. Я с 2007 года предлагаю ввести обязательную публикацию всех отчетов об оценке гос.имущества в сети. Эта мера обеспечила бы резкий рывок качества отчетов, а также общественный контроль над чиновниками, позволила бы уменьшить корупцию в области приватизации. Кто не хочет это сделать? Власть.
Во-вторых, контролеры в СРО не являются незаинтересованной стороной. Контроль позволяет взимать с оценщиков штрафы и на это контролеры живут. Им невыгодно оценщиков изгонять из СРО, т.к. СРО живут на взносы оценщиков. Контролеры, с другой стороны, тоже являются оценщиками и ведут свой бизнес и им надо конкурировать с теми, кого они проверяют. Т.е. они и кормятся и наказывают и конкурируют одновременно.

Т.е. ещё раз по простому: чтобы создать работающую систему, нужно освободить массы оценщиков от СРО, и сделать контроль рассредоточенным по механизмам (Суды, ФАУГИ, Банки, Нотариусы и т.п.) и незаинтересованным в давлении на оценщика. Нужно, чтобы общество свободно развивалось, и не нужно, чтобы Вы или я один раз что-то придумали и так бы было.... Свобода нужна.
В начало
 
Михаил А.
От: Sunday, July 25, 2010 10:05:05 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/13/2010
Сообщений: 40
Про необходимость "неотвратимности" и "незаинтересованности" согласен полностью. Только что-то мне подсказывает, что пока мы будем ждать идеальных законов ... нас не станет. Больная система врятли в одночасье родит противоядие. Нужно нормализовать обстановку через серию последовательных логически связанных шагов (ИМХО). Сразу все изменить не получится.
Пока рассуждается о прекрасном, МЭР разродился очередным маразм-приказом, чуть не пробежал в тени проект изменений в ФЗ135...
А большинство СРО сохраняют хорошую мину и заняты "важными" делами. Детство

Во-вторых, нет наречия "по простому", есть "по-простому". Суффикс "ому", однако. Будь здоров, товарищ!

В-третьих - нужно выжимать максимум из существующего положения и "ненужных" СРО. Есть проблески вменяемости у МСО (намек на открытое письмо про изменения в ФЗ-135) и еще кого-то - так нужно пользоваться.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005