Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ
»
Общественные организации
»
Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
На данном сайте опубликована статья Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах результатов оценки справедливой стоимости предприятий" http://appraiser.ru/default.aspx?SectionId=35&Id=3674&mode=doc
В ней содержится ряд интересных идей и выводов, на которые стоит, по моему мнению, обратить внимание лицам, принимающих решение в оценке. Считаю, что участникам форума также стоит обратить внимание на статью.
Вот отзыв на эту статью Александра Анатольевича Слуцкого с сайта Labrate.ru
Цитата:Прочитал два раза. 1. Понравился кусок про неопределённость и интервальный подход. Сам того же подхода придерживаюсь. Но его надо ещё вбивать и вбивать в мозги: определи сначала достоверно интервал, а потом уже про точность, однозначность, объективность и т.п. единственного значения... 2. В остальном мысли предельно понятны. Практически уже доведены до абсурда в положительном смысле. Т.е. осталось только одно - дать список методологов (кавычки не ставлю, но можно их и подразумевать). Тут на соседней ветке А.Н. на этот счёт замечательно высказался (про то, как методология заменит науку. Поскольку мне эта тема тоже знакома, могу продолжить в том смысле, что методологами и методолухами грань тонкая. 3. На самом деле гос. оценщики в стране есть. И БлэРоков не один - в части развития ВЭБ, в части проблемных активов Ростехнологии. Так что государство всё уже в этой части решило. Ну и Сбер, ВТБ и прочая, прочая... А уж Катя Сметанова чем не гос.оценщик. Счас ещё жизненные университеты окончит... 4. Я по признаку публикаций в ВАКовских журналах требованиям к методологам не соответствую. Поэтому не вижу, чем могу автору помочь. Видимо ещё не дорос.
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Уважаемый Александр Анатольевич. В статье Л.Д. Ревуцкого, как я понял, предлагается создать государственный Центр по развитию научных методов оценки КРУПНЫХ и ПРОБЛЕМНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ (сегодняшние, они же вчерашние методы оценки которых потерпели, по моему мнению, полное фиаско, – просто раньше это тщательно скрывалось оценщиками) и по их внедрению в практическую деятельность Центра, который бы при сегодняшней неопределённости в оценке таких объектов, имел решающее слово. Все ваши примеры по "государственными оценщикам", в том числе и студентке жизненного университета никакого отношения к государственной в этом смысле оценке не имеют отношение, так как крупнейшими предприятиями у нас занимается большая четвёрка с оглушительным неуспехом, как мне кажется. Примеры в статье Ревуцкого Л.Д. приведены. Центр из государственных оценщиков не может быть большим по определению, поэтому интересы подавляющего числа российских оценщиков его создание не может нарушить.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
у меня складывается впечатление, что авторы наивно надеются попасть и тем более возглавить госконтору
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Шохин В.А.
Цитата:авторы наивно надеются попасть Я бы хотел попасть на 0.5 ставки, тем более есть с чем попасть. А вот возглавить, - так нет, хотя бы в силу юного возраста и наличия многих других интересных интересов. Думаю, что и автор статьи Леопольд Давыдович Ревуцкий также не страдает наивностью. К сожалению, в подавляющем большинстве в оценке собралась публика только с примитивными меркантильными интересами, считающая что и у других людей других интересов быть не может.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
если б у меня были меркантильные, как вы говорите, интересы, то давно куда-нибудь влез. Но меня нигде нет, а откуда-то и сам ушел. просто упование на госконтору, что вы проповедуете уже многократно, это несерьезно. все это должно быть на независимой основе, на условиях исследовательской деятельности с публикациями и презентациями, с тем, чтобы изменилось законодательство. а проверки уже состоявшихся сделок и планируемых - это дело органов и счетной палаты, у которых должна быть воля и им должно быть за державу обидно. также как вам и как мне
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Бубыренко В.К.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/20/2011 Сообщений: 880 Местонахождение: Белгород
|
Шогин В.А. сообщал(а): просто упование на госконтору, что вы проповедуете уже многократно, это несерьезно.
С помощью такой госконторы Дворковичи с супругами с одной стороны, и Керимовы с Махмудовыми с другой, окончательно заберут в офшоры оставшуюся Россию
Шогин В.А. сообщал(а):а проверки уже состоявшихся сделок и планируемых - это дело органов и счетной палаты, у которых должна быть воля и им должно быть за державу обидно. также как вам и как мне
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Шогин В.А.
Цитата:просто упование на госконтору, что вы проповедуете уже многократно, это несерьезно. все это должно быть на независимой основе
Что же для вас тогда серьёзно?.
Это должна быть госконтора (научно-практический Центр-институт), но независимая от чиновников, как Центральный Банк. А сейчас чиновники за счет госбюджета выкупили за 58 миллиардов долларов у частных акционеров активы ТНК-БП (зачем тогда продавали их за бесценок 15 лет назад?), которые были созданы ещё при СССР и никто не знает, кто оценивал эту компанию, кто давал положительное экспертное заключение на соответствующий оценочный отчёт при существующих огромных огрехах в теории оценки для таких активов.
Рекламируемая вами, Валерий, независимость оценщиков уже привела к полному захвату рынка оценки крупных российских предприятий (в том числе и с гостайной) крупными иностранными аудиторско-оценочными компаниями. А речь идёт в статье Л.Д. именно о создании государственного Центра по оценке крупнейших активов, но независимого от чиновников. Вы, Валерий, какое к этому делу имеете касательство, что оценивали из крупнейшего - ничего. Хотя все равно спасибо за высказывание. К сожалению, многие самоуверенно мыслят в категориях одного уровня. И не подозревают, что есть истины второго уровня, когда истины первого уровня вдруг становятся только как бы истинами и т.д.
Просто удивительно, как оказывается легко вбить в голову нужные политико-экономические мифы. Вбил в головы массе внушаемых, и более ничего не нужно чтобы прибрать ресурсы страны. И сейчас практически вся российская промышленность принадлежит оффшорным компаниям с неизвестными хозяевами. И что самое удивительное, эти оффшорные компании не платят повышенные налоги в бюджет за свою «офшорность», как в других странах.
Почитайте на эту тему статью Евгения Примакова «Современная Россия и либерализм» (статья полуторного уровня)
Цитата:Без вмешательства государства в экономику сегодня нельзя усовершенствовать рыночный механизм и достичь нужного нам уровня конкуренции http://www.rg.ru/2012/12/17/primakov.html Как создавалась и что представляет сейчас «независимая» оценка в России? Она создавалась группой известных лиц для извлечения личного дохода. Разговоры о качестве работы, о достоверности оценки были и являются прикрытием вышеупомянутой цели. А сейчас к тому же не менее трёх СРОО представляю просто семейный бизнес, об одном из них может ещё раз рассказать В.К.Бубыренко. Хорошо хоть, что новые чиновники стали об этом догадываться. Сломать эту частную лавочку по извлечению доходов для узкого круга лиц можно путём создания СРО на профессиональной основе (узкой специализации) плюс создание научно-практического Центра по оценке крупных, проблемных активов. Науку всегда двигало государство. Много ли имеется реальных научных результатов в российской оценке за 20 лет в теории оценки крупных предприятий? Чутка, зато диссертаций защищено немерянное количество.
Повторюсь еще раз. Само оценочное сообщество себя реформировать для повышения качества, достоверности оценки не способно принципиально. Это может сделать только государство.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
я с Вами, Виталий, по поводу невозможности самореформирования и независимости не согласен. Это все возможно, при определенных условиях. Плохо другое - что лиц болеющих и знающих свое дело не допускают к этому самому реформированию. Я хорошо, например, представляю, как должна развиваться ОД и какие нужны предпосылки. Ну и что с того? Вы хорошо представляете как ценить крупные предприятия, где какие засады, где объёживают государство и акционеров. Ну и что с того? вот это и обидно. ps по поводу конторы: это могла бы быть СП или должно проводиться парламентское расследование по к-то озвученным (правильно преподнесенным) фактам. Но на это нужна воля. и не Ваша с моей.
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008 Сообщений: 7,066 Местонахождение: Москва
|
Почитала статью по диагонали. Не люблю читать в машине - укачивает. В целом впечатление положительное. Автор реализует принцип "отвергая -предлагай" и предлагает свой вариант "обустройства" оценки крупных государственных активов. Можно спорить, хорош этот вариант или плох, жизнеспособен или утопичен, но автора нельзя не уважать за то, что он имеет собственное мнение и выказывает его не только на тему проблем, но и о том, как можно решать эти проблемы. Уверена, что статья содержит много разумных мыслей, которые рано или поздно будут реализованы. Спасибо автору за статью.
Сразу же: крупные активы не оценивала, но считаю, что этот аргумент из той же серии, что и про спор о балете у Жванецкого: в споре о балете скажи хромому, что он хромой, и все- ты выиграл спор
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
Cергей Кочетков
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/27/2009 Сообщений: 773 Местонахождение: г. Королев МО
|
Вот пример того, как мои мысли внутри себя находят отражение в работе того, кто может это четко, ясно, "по полочкам". Очень интересно. И самое интересное решение вопроса, вопроса, который надо было бы решить ещё вчера. Я к таким активам обязательно добавил бы все земельные вопросы- адача земли в аренду, отношения по земельным вопросам со строителями, в этом клубке сложившихся диких рыночных отношений нет государственного подхода, есть интересы клановые , власть, строители и т.д., нет там никакого государства. Работая на муниципальном уровне вот уже 4-5 лет , стараюсь совместить свое понимание справедливой стоимости с интересами заказчиков и все это дело оформлять наиболее близко к стандартам и прочим формальным требованиям. Конечно же нужна такая особая категория оценщиков с особыми правами и особой мотивацией к качественной работе и мотивацией к ГОСУДАРСТВЕННОМУ ПОДХОДУ в работе. Госоценщик должен работать по госрасценкам , результат работы не должен зависеть от Заказчика оценки. Работа госоценщика вся подлежит обязательной проверке, госоценщик должен "держаться" за работу, то есть, если работник работает качественно, боится потерять свое профессиональное лицо, он будет уверен в свонм профессиональном будущем,а это очень весомая мотивация в наше время. Спасибо автору, очень интересно. (Жалко, что рассчитывать на претворение в жизнь таких мыслей в ближайшем будущем было бы наивно). Если , правда, не ныйдется круг лиц, которым вдруг этот проект показался бы интересным с личной точки зрения. Капитализм.
ВС СССР (ЯВВФУ-86 г.)
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
а что - просто оценщику государственный подход не приемлем? Обязательно нужно быть госоценщиком? Мне это не понятно
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,926 Местонахождение: Самара
|
Cергей Кочетков сообщал(а): Госоценщик должен работать по госрасценкам , результат работы не должен зависеть от Заказчика оценки. Работа госоценщика вся подлежит обязательной проверке, госоценщик должен "держаться" за работу, то есть, если работник работает качественно, боится потерять свое профессиональное лицо, он будет уверен в свонм профессиональном будущем,а это очень весомая мотивация в наше время. Позиция уязвимая в первую очередь в структуре подчинённости. Вы много видели рядовых чиновников в отделе, которые не хотят делать то что требует от них начальник отдела, а от того начальник департамента и т.д. ?? Чем государственная оценка в этом плане будет отличаться ??
Шогин В.А. сообщал(а): просто упование на госконтору, что вы проповедуете уже многократно, это несерьезно. все это должно быть на независимой основе, на условиях исследовательской деятельности с публикациями и презентациями, с тем, чтобы изменилось законодательство. а проверки уже состоявшихся сделок и планируемых - это дело органов и счетной палаты, у которых должна быть воля и им должно быть за державу обидно. также как вам и как мне
Вот с этим согласен ! А вещания в стиле - я знаю как надо, а больше никто не знает - неактуальны уже. Тоцкому нужен ГосЦентр, Нейману нужен когнитивныйЦентр, Артеменкову нужно срочно истратить 6 млн на методики, Пискуреву были нужны срочно бешенные тарифы на кадастровую оценку, а мне надоело что мне всё время мешают честно работать стратеги-реформаторы-законотворцы. "Истины второго порядка" ....
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Шогину. Кроме как в небольшом Научно-практическомм оценочном Центре-институте никакие другие госоценщики не нужны. Я так думаю
Бурцеву. Как я могу Вам мешать работать, да еще честно, если мы встречаемся с вами только в интернете. Пожалуйста, продолжайте честно работать, прошу.
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005 Сообщений: 165
|
Бурцев И. сообщал(а):А вещания в стиле - я знаю как надо, а больше никто не знает - неактуальны уже. Тоцкому нужен ГосЦентр, Нейману нужен когнитивныйЦентр, Артеменкову нужно срочно истратить 6 млн на методики, Пискуреву были нужны срочно бешенные тарифы на кадастровую оценку, а мне надоело что мне всё время мешают честно работать стратеги-реформаторы-законотворцы. "Истины второго порядка" .... . Причем от любых "реформаторов", учитывая нашу историю ждем только одного - что бы хуже не стало.
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008 Сообщений: 7,066 Местонахождение: Москва
|
Игорь Геннадьевич, а что нужно Вам для честной работы? Существующая ситуация ведь, насколько я помню, Вас тоже не устраивает. Реформаторы мешают. Что делать нужно, подскажите, будьте добры. Только исходя из принципа юридической разрешенности или хотя бы физической возможности, если можно.
Я без иронии пишу. Если бы не Вы написали, про то как много людей Вам мешает, я бы точно не удержалась и про плохого танцора вспомнила. Но Вы-то танцор отличный. Какой путь оценки по-Вашему необходим?
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,926 Местонахождение: Самара
|
Марина Ивановна, моё понимание направления необходимых реформ почти полностью совпадает с Шогинским. Вот честно, я верю Шогину, верю Бубыренко, потому что они говорят правду. Я не верю вот таким словам :
Тоцкий Виталий сообщал(а):Кроме как в небольшом Научно-практическомм оценочном Центре-институте никакие другие госоценщики не нужны. Это про маленький свечной заводик, а не про спасение Родины.
Если укрупнённо, в моём понимании - дальнейшая эволюция оценки возможна только при специализации СРОО. А госрегулирование оценку убьёт. Мне для честной работы нужны вменяемые Стандарты, специализированные по направлениям. И институт досудебной состязательности консультантов/оценщиков, а не иерархическая приоритетность Экспертов СРОО.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Статья Л.Д.Ревуцкого посвящена существующим принципиальным теоретическим проблемам в получении достоверной оценки крупнейших, проблемных активов. В ней предлагается для решения этих проблем создать научно-исследовательский Центр. К сожалению, участники дискуссии практически никак (исключая отчасти С.Кочеткова) не высказались касательно самих очерченных проблем. Их интересует, главным образом, что они лично или другие их коллеги будут иметь или не иметь в результате реализации предлагаемого проекта. Неизвестный мне И.Бурцев из Самары даже вспомнил свечной заводик, о котором ещё мечтал отец Михаил, и мать-Родину, которую он уж точно спасёт.
По-моему, это было практически всегда на форуме. Ну и ладно. Главное, другие читатели обратят внимание на статью Л.Д.Ревуцкого и вынесут личное суждение о ней.
Что же касается предлагаемой специализации СРОО, то такое переформатирование всей оценки позволит ликвидировать раскол в оценке. Надеюсь, что оценочные чиновники - читатели форума обратят внимание на предлагаемое решение.
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008 Сообщений: 7,066 Местонахождение: Москва
|
Спасибо, Игорь Геннадьевич за ответ. Можно продолжить? В какой форме институт до судебной состязательности? Третейский суд? Или что? Вменяемые стандарты это на что похоже? На мсо ? Я по стараюсь эти вопросы вынести на обсуждение в группе Романа Бабенко. специализацию я всегда поддерживала, но она у меня шла на уровне обучения. Специализация на уровне СРО мне в голову не приходила. Как это можно будет сделать практически - не представляю. Роо распадается на несколько маленьких СРО, а маленькие уже существующие СРО выбирают себе специализацию? Не знаю.
Модератору. Поняла, что это не по теме. Перенести те куда- нить. Спасибо.
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
Нейман Евгений Иосифович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2011 Сообщений: 487 Местонахождение: г. Москва
|
1. По поводу "Главгосоценка" - я думаю дискутировать не имеет смысла. Кстати в году 1997 в структуре правительства предлагалось такую контору ввести. Это к вопросу об оригинальности предложения. 2. По поводу "узкой специализации " Это тоже уже было - 40 - 50 видов оценочной деятельности при региональном лицензировании. И вопрос, как оценивать бизнес и сколько членов специализированных СРОО привлекать? 3. Где, видимо, можно говорить о специализации, так это при экспертизе и видимо укрупненно: недвижимое и движимое: бизнес и НМА. Отдельно судебная экспертиза. 4. И давайте без "троллизма".
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007 Сообщений: 1,320 Местонахождение: Москва
|
Тоцкий Виталий сообщал(а): Это должна быть госконтора (научно-практический Центр-институт), но независимая от чиновников, как Центральный Банк. Попробуем проанализировать эту идею на предмет ее практической реализации.
Так, у всех независимых госструктур имеется руководитель в статусе федерального министра. Министров «с улицы» (в понимании высшего руководства) быть не может. Значит это должен быть достаточно известный (для высшего руководства, а не для участников форума) человек. Среди оценочного сообщества есть такие? Думаю, что нет. Возможно с большой натяжкой как-то известностью пользуется руководство СРО. По крайней мере, если возникнут реальные перспективы создания такой структуры, то желающих «порулить», среди известных людей, найдется очень много.
И так необходим будущий руководитель (известный человек), который возьмет на себя все организационные вопросы. А таких вопросов очень много.
1. Если это госструктура, то должно быть госфинансирование. Бюджет уже поделен. Выделить – значит у кого-то отнять. 2. Необходимо ТЭО новой госструктуры. Какие цели можно поставить? Если только будущий руководитель заявит, что эта проблема плохо решается, то сразу приобретет много врагов. Дело в том, что за эту проблему сейчас отвечают и в Минэкономразвитии и ФАУГИ и еще где-то. Значит нужен «политес». Можно официально говорить только о том, что «для улучшения решения» этой проблемы нужно новое ведомство. А дальше нужно лавировать, что бы ни у кого явно не отнять «клетки» и не нажить врагов, а нарастить свои. Причем клетки высокооплачиваемые. Например, как в Счетной палате. Есть руководитель (известный человек). Есть Главные аудиторы (как они заняли это место – история умалчивает). Есть штат аудиторов, поделенных на группы. Т.е. выстроена «вертикаль». А еще есть хозяйственная часть, кадровики, автомобили и т.д. 3. Далее подбор кадров на ключевые места. При всем моем уважении к Шойгу С.К., но после того, как он стал Губернатором Московской области, там появились бывшие работники МЧС. Сейчас похожий процесс наблюдается в Минобороны. Как будет решать кадровый вопрос руководитель нового ведомства при назначении на высокие и высокооплачиваемые должности? 4. Каковы цели нового ведомства. Если просто разработать методику, то это задача кратковременная, для которой ведомство не нужно. Есть отделения Академии наук, можно создать рабочие группы от каждого СРО и голосовать: «1 СРО – 1 голос» (по-другому не согласятся). Можно, наконец, нанять известную фирму. Пример – разработка методологии при оценке РАО ЕС, которая была поручена Делойт. Т.е. эта цель не годится. 5. Другая цель – бесконтрольно оценивать. Этого никто не допустит. Для этого при оценке федерального имущества контрольные функции выполняет ФАУГИ. Если это имущество коммерческих структур, то государство не вмешивается и все разногласия – в суд. Но поскольку и сегодня контроль осуществляет ФАУГИ, то зачем «огород городить». Плохую оценку ФАУГИ не пропустит (попробуйте доказать обратное).
Это только малая часть проблем практической реализации на пути высказанного предложения.
Какой напрашивается вывод. С точки зрения практики – это утопическое пожелание: «собрать группу компетентных и честных специалистов и не мешать им работать». Но это общее правило, которое желательно выполнить при решении любой проблемы в любой области. Причем здесь оценка крупнейших активов?
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|