Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка транспортных средств
»
МР2018: зло или помощь эксперту?
|
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,110
Местонахождение: Москва
|
Baculi4 сообщал(а):Если проводим исследование не по Методике Минюста, тогда не имеем право использовать эти коэффициенты. Возможно выводятся какие-то свои но это должно быть обосновано.
Вот с этим согласен.
Но, строго говоря, сейчас нельзя запретить эксперту использовать эту или иную методику просто как источник отдельных справочных данных. Пока нельзя.
Другое дело, если эксперт не использует МР2018 по назначению, то ему следует ясно и недвусмысленно об этом написать в своем заключении, на видном месте. Чтобы не вводить в заблуждение. Денис Пашнин, я думаю, так и делает. Но многие эксперты, увы, делают иначе: пишут, что "использовали" МР2018, а на самом деле - отсебятина. Остается только догадываться, как именно они методику использовали.
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
И самое вообще главное, пока ТС будет по винтику продаваться, в багажнике можно петрушку выращивать, а салон сдавать бомжам в аренду.
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
Я вообще не понимаю, о чём спор? Какие трубки, какие двигатели? Сколько будет вообще по винтику реализовываться ТС? Год? Может пять лет? Какие есть достоверные данные, что двигатель с ТС может быть в принципе реализован в какой-то среднесрочной перспективе, да ещё по рыночной цене? Вы чего ребят? Читать смешно. То, что ТС выкупят за сумму посчитанную расчётным способом, в самый короткий срок, можно в целом ожидать. Но по частям, да ещё потроха в виде шлангов, бред сивой кобылы. Там в багажнике, ещё пустая пластиковая тара лежит и возле машины тоже мусор какой-то, скорее всего их тоже можно продать, не забудьте включать в расчёт.
|
|
|
Baculi4
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/8/2016
Сообщений: 197
|
Gent сообщал(а):Я вообще не понимаю, о чём спор? Какие трубки, какие двигатели? Сколько будет вообще по винтику реализовываться ТС? Год? Может пять лет? Какие есть достоверные данные, что двигатель с ТС может быть в принципе реализован в какой-то среднесрочной перспективе, да ещё по рыночной цене? Вы чего ребят? Читать смешно. То, что ТС выкупят за сумму посчитанную расчётным способом, в самый короткий срок, можно в целом ожидать. Но по частям, да ещё потроха в виде шлангов, бред сивой кобылы. Там в багажнике, ещё пустая пластиковая тара лежит и возле машины тоже мусор какой-то, скорее всего их тоже можно продать, не забудьте включать в расчёт.
То о чем Вы пишите можно учесть коэффициентом, что учтено в Минюсте.
Но поскольку сейчас мы обсуждаем иной метод расчета, думаю можно перефразировать вопрос Денису Пашнину и всем будет интересно: как в методике расчета годников с использованием рыночной стоимости каждой детали отдельно учитываются факторы спроса на годные детали?
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
Да там полно вопросов на которые надо отвечать. Сравниваешь с объявлением в интернете? Ты сначала поставь убитое ТС на эвакуатор, заплати сервису за разборку, дефектани полученное, арендуй склад, опиши по каталожникам, найми охранника, продавца, чтобы условия были примерно равные. Навскидку можно сказать, что вся эта заявленная "виртуальная" выгода тут же испарится, а может и вообще потерпевший уйдёт в минус, если там неликвид.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,857
Местонахождение: Абакан
|
Gent сообщал(а):Да там полно вопросов на которые надо отвечать. Сравниваешь с объявлением в интернете? Ты сначала поставь убитое ТС на эвакуатор, заплати сервису за разборку, дефектани полученное, арендуй склад, опиши по каталожникам, найми охранника, продавца, чтобы условия были примерно равные. Навскидку можно сказать, что вся эта заявленная "виртуальная" выгода тут же испарится, а может и вообще потерпевший уйдёт в минус, если там неликвид.
Все намного проще - я неоднократно за эти годы общался с "разборщиками" - при скупке битых ТС дисконт составляет примерно 50% - сюда закладываются риски - возможные потери "на скрытых дефектах", разборка и пр..
|
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,110
Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а):...при скупке битых ТС дисконт составляет примерно 50%...
... от суммы цен наиболее ликвидных частей. Надеюсь, Вы согласны с этим?
При добавлении менее ликвидных частей издержки на хранение/продажу растут экспоненциально. Если исходить из необходимости учета всех потенциально целых деталей, вплоть до последней клипсы, то затраты на продажу заведомо превысят доход, да и затраты на саму оценку будут не адекватны. Как всегда, нужен компромисс.
Как Вы полагаете, можно ли на уровне методики закрепить список этих наиболее ликвидных частей?
Разумеется, даже для разных модификаций ТС состав таких деталей может отличаться. Придется как-то усреднять, с дифференциацией по типам ТС. Но если этого не сделать, то невозможно обеспечить воспроизводимость результатов экспертизы (оценки): каждый эксперт будет иметь свое мнение о том, что следует считать ликвидным. А воспроизводимость результата экспертизы не менее важна, чем его точность (я бы сказал, даже более важна).
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,857
Местонахождение: Абакан
|
blinov-a-v сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):...при скупке битых ТС дисконт составляет примерно 50%... ... от суммы цен наиболее ликвидных частей. Надеюсь, Вы согласны с этим? При добавлении менее ликвидных частей издержки на хранение/продажу растут экспоненциально. Если исходить из необходимости учета всех потенциально целых деталей, вплоть до последней клипсы, то затраты на продажу заведомо превысят доход, да и затраты на саму оценку будут не адекватны. Как всегда, нужен компромисс. Как Вы полагаете, можно ли на уровне методики закрепить список этих наиболее ликвидных частей? Разумеется, даже для разных модификаций ТС состав таких деталей может отличаться. Придется как-то усреднять, с дифференциацией по типам ТС. Но если этого не сделать, то невозможно обеспечить воспроизводимость результатов экспертизы (оценки): каждый эксперт будет иметь свое мнение о том, что следует считать ликвидным. А воспроизводимость результата экспертизы не менее важна, чем его точность (я бы сказал, даже более важна).
Не совсем так. "Неликвиды" стоят копейки и по-сути не оказывают значимого влияния на результат, особенно с учетом дисконта 50%. Закрепить список не получится т.к. этот список может значительно варироваться от модели к модели. Так, например, впускной коллектор на ДВС 6B31 очень ликвидная запчасть (в силу некоторых особенностей конструкции), а вот впускной коллектор на какой-нибудь 2GRFE даром ни кому не нужен...
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
Ага копейки. Мой клиент недавно патрубок на БМВ пытался заказать, 40 дней 30 рублей. В итоге нашёл б.у. за 20 рублей. Да и в целом, "общался с разборщиками" к делу не пришьёшь. В оценке уже есть исследование рынка для Свр, там есть рыночная цена на арматурные и слесарные работы, сразу вопрос назревает у потерпевшего или его представителя, почему в одном случае ты общался и получил какие-то проценты непонятные, а в другом делаешь нормальное исследование с калькуляцией? Может тогда и Свр так посчитаешь? Мол механики говорят им дня 3 надо и бутерброды. Да и разборка разборке рознь, где-то это предприятие нормальное, а где-то продавец/охранник, которые сторожат кузова и покупателю надо самому снимать понравившееся, а цену они определяют на глаз не забывая торговаться в процессе.
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
Я на самом деле одного понять не могу, продавать зап. части, это всё таки бизнес, как мы видим сложный и с рисками, почему потерпевший должен этим заниматься по чьей то указке? Тем более если это незаконно.
Минфин объяснил, когда можно работать без статуса ИП сообщал(а):Вот признаки, когда деятельность могут признать предпринимательством:
- Вы работаете самостоятельно и сами отвечаете за риски.
- Это систематическая деятельность, а не разовые заказы от случая к случаю. Испечь торт за деньги можно и без статуса ИП. А вот печь пять тортов каждый день — это бизнес.
- Вы ведете учет операций и сделок.
- Несколько операций в один период связаны между собой. Например, вы каждый месяц сначала покупаете машину, а потом сразу ее продаете.
- У вас налаженные связи с поставщиками и клиентами. Продукты для торта на заказ покупаете не в «Ленте» на один раз, а оптом и по накладным.
Т.е. я это вижу следующим образом. У человека была возможность, "без задней мысли" быстро реализовать своё имущество по цене рассчитанной расчётным способом, но он решил заняться бизнесом и извлечь прибыль. Кто ему может это запретить? Но эта деятельность связана с рисками и определённой необходимостью уплачивать налоги с прибыли и вести учёт и т.д.
|
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,110
Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а):Закрепить список не получится ...
Допустим. Тогда можно ли в общем виде сформулировать объективные и проверяемые критерии ликвидности, хотя бы на уровне "да/нет"? Если список ликвидных деталей у каждой модели ТС свой, то можно ли сформулировать критерии включения / не включения деталей в этот список? Проще говоря, можно ли сделать так, чтобы два эксперта могли согласиться между собой на единой методической основе?
Понимаю, что вопрос риторический. Но лучше спросить: а вдруг действительно можно?
Денис Пашнин сообщал(а):...например, впускной коллектор на ДВС 6B31 очень ликвидная запчасть (в силу некоторых особенностей конструкции), а вот впускной коллектор на какой-нибудь 2GRFE даром ни кому не нужен...
Предполагаю, что съемные детали кузова, оптика, агрегаты в сборе, бамперы, диски и т.п. демонстрируют более ровные показатели ликвидности. В совокупности это не менее половины результата оценки. В остальной части многое нивелируется: например, в списке не будет весьма ликвидного коллектора 6В31, но будет какая-нибудь менее ликвидная деталь сопоставимой стоимости (например, клапанная крышка или обе). То есть общая точность результата будет не так уж плоха.
Может быть, все-таки получится?
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,857
Местонахождение: Абакан
|
blinov-a-v сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):Закрепить список не получится ... Допустим. Тогда можно ли в общем виде сформулировать объективные и проверяемые критерии ликвидности, хотя бы на уровне "да/нет"? Если список ликвидных деталей у каждой модели ТС свой, то можно ли сформулировать критерии включения / не включения деталей в этот список? Проще говоря, можно ли сделать так, чтобы два эксперта могли согласиться между собой на единой методической основе? Понимаю, что вопрос риторический. Но лучше спросить: а вдруг действительно можно? Денис Пашнин сообщал(а):...например, впускной коллектор на ДВС 6B31 очень ликвидная запчасть (в силу некоторых особенностей конструкции), а вот впускной коллектор на какой-нибудь 2GRFE даром ни кому не нужен... Предполагаю, что съемные детали кузова, оптика, агрегаты в сборе, бамперы, диски и т.п. демонстрируют более ровные показатели ликвидности. В совокупности это не менее половины результата оценки. В остальной части многое нивелируется: например, в списке не будет весьма ликвидного коллектора 6В31, но будет какая-нибудь менее ликвидная деталь сопоставимой стоимости (например, клапанная крышка или обе). То есть общая точность результата будет не так уж плоха. Может быть, все-таки получится?
Исключено! Однако показателем ликвидности является стоимость запчасти на вторичном рынке. Например двигатель 6B31 от MMC Outlander стоит 100-150 тыр., такой же двигатель 6B31 от MMC Pajero Sport стоит 450-550 тыр., еще и не найти. А разница на казалось бы одинаковые двигатели одного производителя вытекает из-за того, что: 1. На Outlander двигатель расположен поперёк на кузове, соответственно крепеж там другой в отличие от Pajero Sport, у которого двигатель расположен повдоль и на раме. 2. На рынок Японии не поставлялись Pajero Sport с такими двигателями, в отличие от Outlander'ов. Вот вследствие этих двух факторов появился дефицит этих моторов на Спорты и соответственно их высокая стоимость и ликвидность. Учесть такие моменты невозможно...
|
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,110
Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а):Может быть, все-таки получится? Исключено!
Печально. На всякий случай, уточню.
Речь идет о том, чтобы формализовать список типичных (обычно ликвидных) частей ТС, рыночные цены которых надо сложить, чтобы получить стоимость ГО (за вычетом затрат). Цель - чтобы у двух экспертов состав слагаемых был одинаковый. Величину каждого слагаемого эксперт определяют сам.
Правильно ли понял, что в Вашем примере двигатель 6B31 для Outlander включать в этот список вообще не надо (неликвид), а двигатель Pajero Sport ценой 500тр. - надо?
Или это только пример того, как можно определить ликвидность, а двигатель Outlander все-таки можно продать за 100тр., и его нужно включать в список годных узлов при оценке ГО? Если так, то почему "исключено"?
P.S. Нет задачи натянуть сову на глобус. Если идея плохая - значит, плохая. Но пока что не ясно.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,857
Местонахождение: Абакан
|
blinov-a-v сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а):Может быть, все-таки получится? Исключено! Печально. На всякий случай, уточню. Речь идет о том, чтобы формализовать список типичных (обычно ликвидных) частей ТС, рыночные цены которых надо сложить, чтобы получить стоимость ГО (за вычетом затрат). Цель - чтобы у двух экспертов состав слагаемых был одинаковый. Величину каждого слагаемого эксперт определяют сам. Правильно ли понял, что в Вашем примере двигатель 6B31 для Outlander включать в этот список вообще не надо (неликвид), а двигатель Pajero Sport ценой 500тр. - надо? Или это только пример того, как можно определить ликвидность, а двигатель Outlander все-таки можно продать за 100тр., и его нужно включать в список годных узлов при оценке ГО? Если так, то почему "исключено"? P.S. Нет задачи натянуть сову на глобус. Если идея плохая - значит, плохая. Но пока что не ясно.
Не совсем так. Пример привел просто как наглядную иллюстрацию ценообразования на в общем-то практически идентичные агрегаты. И тот и другой мотор ликвидны, но только для MPS мотор пользуется более высоким спросом. И заранее невозможно предугадать все нюансы - если в памяти покопаться, то можно найти массу подобных примеров, когда по не зависящим от марки/модели/года выпуска/наименования узла (агрегата) ценники на казалось бы одно и то же сильно разнятся. Например это касается датчиков ABS на некоторые модели - в силу того, что на некоторых машинах их тяжело извлечь не повредив, ценник на исправные б/у датчики раньше приближался к цене новых. Или другой пример - ценник на блоки ABS на вторичке как правило смехотворный потому как там нечему ломаться и они не пользуются спросом. Ценник на неперезаписываемый исправный блок управления Airbag будет значительно выше ценника на перезаписываемый, по понятным причинам. Да рассуждать можно до бесконечности.
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/dvigatel_mitsubishi_l200_kkkl_4n15_2019_3100077644
Документы, чек, продавец, гарантия, доставка. Что такое ликвидность в вашем понимании? Продать ТС по ценнику рассчитанному расчётным способом можно в течение нескольких дней, если не в тот же. А объявления с этими ДВС болтаются по месяцу на авито, срока больше не увидим, т.к. через месяц объявление перепубликовывают.
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,235
Местонахождение: Коломна
|
Gent сообщал(а):Продать ТС по ценнику рассчитанному расчётным способом можно в течение нескольких дней, если не в тот же. А объявления с этими ДВС болтаются по месяцу на авито, срока больше не увидим, т.к. через месяц объявление перепубликовывают.
Чушь порешь, что-то еще не одно ТС определенное по расчетному способу не продалось - дураков нет))) Покупателей будет куча, но вот захочет ли продавец по цене расчетным способом продать ТС?))))
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,857
Местонахождение: Абакан
|
Gent сообщал(а):https://www.avito.ru/moskva/zapchasti_i_aksessuary/dvigatel_mitsubishi_l200_kkkl_4n15_2019_3100077644
Документы, чек, продавец, гарантия, доставка. Что такое ликвидность в вашем понимании? Продать ТС по ценнику рассчитанному расчётным способом можно в течение нескольких дней, если не в тот же. А объявления с этими ДВС болтаются по месяцу на авито, срока больше не увидим, т.к. через месяц объявление перепубликовывают.
А еще быстрее его можно подарить первому попавшемуся. Это показатель?
|
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,110
Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а): И заранее невозможно предугадать все нюансы…
Возражение относительно стандартного списка наиболее ликвидных деталей, как понял, такое: у одного автомобиля нужно обязательно включить в список блок АБС, у другого - блок SRS, потому что эти конкретные детали и стоят дорого, и проданы будут быстро, то есть покупатель поврежденного автомобиля будет это учитывать при определении цены выкупа (больше денег даст). А у большинства других автомобилей эти детали почти ничего не стоят, и включать их в список нельзя. Значит, стандартный список часто не будет учитывать реальной мотивации участников сделки по отношению к конкретному автомобилю. Возражение принимается.
Однако, к оценке на основе открытого списка есть более серьезные возражения. В этом случае результат оценки напрямую зависит от того, какое количество позиций включил в список эксперт, и каких именно. И можно бесконечно спорить, следует ли включать датчики АБС и т.д. То есть два эксперта, каждый из которых компетентный и не предвзятый, при одинаковых исходных данных (в том числе рыночных ценах б/у деталей) получат различные результаты. А еще очень легко довести до маразма, включив в список не 20-30 наиболее ликвидных деталей, а, например, 100; при этом результат оценки ГО превысит РС КТС до ДТП. Такая методика будет не лучше расчетного метода МР2018, а хуже.
Итак, если вообще говорить о методике оценки ГО на базе рыночных цен б/у запчастей, то только на основе единого закрытого списка наиболее ликвидных деталей, причем достаточно небольшого (20-40 позиций). А дальше надо проводить отладку модели на конкретных примерах и определять, каков размер ошибки, связанной с особенностями отдельных моделей. Если ошибка не превысит, например, 20%, то метод можно считать достаточно точным.
|
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 3,235
Местонахождение: Коломна
|
blinov-a-v сообщал(а):
Однако, к оценке на основе открытого списка есть более серьезные возражения. В этом случае результат оценки напрямую зависит от того, какое количество позиций включил в список эксперт, и каких именно. И можно бесконечно спорить, следует ли включать датчики АБС и т.д. То есть два эксперта, каждый из которых компетентный и не предвзятый, при одинаковых исходных данных (в том числе рыночных ценах б/у деталей) получат различные результаты. А еще очень легко довести до маразма, включив в список не 20-30 наиболее ликвидных деталей, а, например, 100; при этом результат оценки ГО превысит РС КТС до ДТП. Такая методика будет не лучше расчетного метода МР2018, а хуже.
Итак, если вообще говорить о методике оценки ГО на базе рыночных цен б/у запчастей, то только на основе единого закрытого списка наиболее ликвидных деталей, причем достаточно небольшого (20-40 позиций). А дальше надо проводить отладку модели на конкретных примерах и определять, каков размер ошибки, связанной с особенностями отдельных моделей. Если ошибка не превысит, например, 20%, то метод можно считать достаточно точным.
Если вкл. только то о чем вы пишите и делать этот список закрытым, то получается что потерпевший опять в плюсе и ваше мнение ничем не лучше расчетного метода МЮ2018. В таком случае вы встаете на сторону потерпевшего как эксперт (беря в расчет то что хочу). Что плохого в том, если ГО превысят РС ТС до ДТП? Если оно на самом деле так по рынку? Никто ведь этого не отрицает, так почему эксперт отказывается от данного расчета и при том, что он рыночный, а не расчетный?
|
|
|
Gent
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 2,068
|
Денис Пашнин сообщал(а):
А еще быстрее его можно подарить первому попавшемуся. Это показатель?
Не подарить, а передать виновнику и получить от него РС повреждённого имущества. И вот если он там разбогатеет, открыв фирму, наняв продавца и охранника, попутно сам разбирая это ТС, то это его право. Так же потерпевший может взять эти риски на себя, что тоже его право. Если мои выводы в чём то не верны, то пожалуйста предъявляйте аргументы, а не реплики, которые ни к чему не привязать.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|