Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
НАПРАВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ
»
Судебная экспертиза
»
Оспаривание экспертизы как фальсификации доказательств
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
Вот как то так. Сергей Понамарчук прикрепленно вложений:
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
Попробую объяснить поподробнее. Если заключение эксперта не объективно, то в его тексте обязательно имеются моменты, которые влияют на конечные выводы. Это может быть в оценке - заниженная стоимость аренды для доходного подхода, левые ссылки или подделка ссылок с указанием стоимости аналогов в сравнительном, заведомо завышенный износ в затратном подходе, или вообще какие-либо данные, взятые с потолка. Оспорить заключение в "общем" сложно, целый комплекс расчетов, которые для судьи являются китайской грамотой, или судья заинтересован в результате рассмотрения спора. Судья, при явных противоречиях и ошибках эксперта может говорить, что его всё-равно устраивает вывод эксперта - это обычная практика. Но когда стороной предъявляется претензия на фальсификацию конкретного факта в заключении, которое выступает в качестве доказательства, но судья не соглашается на проведение повторной экспертизы по каким то своим соображениям (сроки или сторона заинтересовала), можно заявить о фальсификации доказательства по конкретному факту, имеющемуся в заключении. Вот в этом случае судья не сможет отказать в проведении экспертизы по конкретному факту и его влиянии на конечный вывод, что фактически будет являться повторной экспертизой. В этом случае необходимо осторожно подходить к заявлению о фальсификации, так как если факт фальсификации не подтвердится, может наступить уголовная ответственность. Поэтому такое заявление может быть подано, если есть 100%-ная гарантия доказательства фальсифицированного факта и его существенного влияния на конечный вывод и естественно, если суд в нормальном режиме не согласен на повторную экспертизу. Других вариантов борьбы с судебным экспертом, когда идёт прямая заказуха не только эксперта, но и судьи, в судебном процессе практически нет.
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005 Сообщений: 165
|
Сергей Понамарчук сообщал(а):Попробую объяснить поподробнее. Если заключение эксперта не объективно, то в его тексте обязательно имеются моменты, которые влияют на конечные выводы. Это может быть в оценке - заниженная стоимость аренды для доходного подхода, левые ссылки или подделка ссылок с указанием стоимости аналогов в сравнительном, заведомо завышенный износ в затратном подходе, или вообще какие-либо данные, взятые с потолка. Оспорить заключение в "общем" сложно, целый комплекс расчетов, которые для судьи являются китайской грамотой, или судья заинтересован в результате рассмотрения спора. Судья, при явных противоречиях и ошибках эксперта может говорить, что его всё-равно устраивает вывод эксперта - это обычная практика. Но когда стороной предъявляется претензия на фальсификацию конкретного факта в заключении, которое выступает в качестве доказательства, но судья не соглашается на проведение повторной экспертизы по каким то своим соображениям (сроки или сторона заинтересовала), можно заявить о фальсификации доказательства по конкретному факту, имеющемуся в заключении. Вот в этом случае судья не сможет отказать в проведении экспертизы по конкретному факту и его влиянии на конечный вывод, что фактически будет являться повторной экспертизой. В этом случае необходимо осторожно подходить к заявлению о фальсификации, так как если факт фальсификации не подтвердится, может наступить уголовная ответственность. Поэтому такое заявление может быть подано, если есть 100%-ная гарантия доказательства фальсифицированного факта и его существенного влияния на конечный вывод и естественно, если суд в нормальном режиме не согласен на повторную экспертизу. Других вариантов борьбы с судебным экспертом, когда идёт прямая заказуха не только эксперта, но и судьи, в судебном процессе практически нет. Сергей Дмитриевич, при внимательном, скрупулезном прочтении материалов судебного дела, любого, с вероятностью примерно 95%, можно найти фальсификацию конкретного факта хотя бы в одном случае какой нибудь из сторон. Но обычно никто на это внимание не обращает. Беда с качеством представителей сторон.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
Отчего же? Бороться с заключением можно, доказывая его ошибочность. Только это нужно найти и доказать. А если ни того ни другого не получается. значит оно хорошее. если же оно плохое и суд по каким-то причинам устравивает, то тогда лучший выход - заявление о фальсификации
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
Я имею ввиду не стандартную мелочёвку, где может быть море ошибок, но вопрос рассматривается мелкий, а такие случаи, когда имеются серьезные нарушения, в т.ч. и прав одной из сторон. Как правило при этом имеется заинтересованность либо административных органов, которые имеют административный ресурс, либо за спиной одной из сторон стоит МВД или прокуратура, не желающие рассматривать вопрос в соответствии с законами, заинтересованные той стороной. Может ответчиком выступает сильный мира сего, или его родственник, может мента прикрывают, мало ли моментов. Бывает невиновного человека загоняют в долговую яму. Т.е. явные нарушения судопроизводства, когда эксперт, да и судья идёт на поводу заинтересованных лиц и дело, имеющее явную перспективу положительного решения, превращается в отказ Истцу. Когда суд соглашается с проведением повторной экспертизы и она показывает недостоверность выводов первой, о фальсификации заявлять не требуется.
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
Если заключение суд. эксперта действительно плохое, но по каким-то причинам оно устраивает суд, то можно вынудить суд назначить повторную экспертизу, заявив о фальсификации доказательства. Но только что мы будем иметь в сухом остатке? Бороться с судьей на его же поле? Это врятли получится. Ну, допустим, суд будет вынужден назначить повторную экспертизу. Но, при таком раскладе, суд назначит повторку ОБЯЗАТЕЛЬНО в аффинированной экспертной организации. В итоге выводы будут аналогичными. А у стороны, заявившей о фальсификации, определенные проблемы в соотв. с УК. Решаться такой вопрос по-существу будет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в кассационной инстанции. Но если мы говорим о кассации, тогда нафига лишние телодвижения со ст.186 при первом рассмотрении? Позлить судью и нарваться на проблемы, связанные с УК? Имхо. Я консерватор в вопросах оспаривания судебных решений. Есть сложившиеся правила и именно их стоит придерживаться. А то ведь и в кассации Вас могут не понять. Все судьи - прежде всего люди.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Все что понравилось в данное теме. «Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)»
А в остальном? Оценщик не сможет ничего сказать, эксперту обсуждать этого не стоит, мы не осуждаем судей и их решения. А наработки эффективной работы всегда останутся секретом для наблюдателей.
Тем более тема начата с дефектом в формулировках.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
Дмитрий! сообщал(а):Если заключение суд. эксперта действительно плохое, но по каким-то причинам оно устраивает суд, то можно вынудить суд назначить повторную экспертизу, заявив о фальсификации доказательства. Но только что мы будем иметь в сухом остатке? Бороться с судьей на его же поле? Это врятли получится.
Вы не уловили сути предложения. Разговор идет не о назначении повторной экспертизы, а экспертизы, которая должна подтвердить или опровергнуть один-единственный факт, заявленный как сфальсифицированный, при условии, что гарантия его фальсификации 100% и никто не сможет этого оспорить. И который является краеугольным камнем всех дальнейших выводов эксперта. Изменив этот факт, возможно получение совершенно других, а возможно и обратных выводов. В этом случае эта экспертиза может привести к выводам, к которым можно было бы придти через повторную экспертизу, но её назначать Суд отказался.
А бороться с судьёй никто не собирается. Суд всегда может ошибиться, к примеру, не разобравшись в ситуации. Вот ему, Суду, и необходимо помочь принять объективное решение, расставив красные флажки на пути к решению таким образом.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Сергей Понамарчук сообщал(а): Вот ему, Суду, и необходимо помочь принять объективное решение, расставив красные флажки на пути к решению таким образом.
Эксперт помощник судьи по техническим вопросам, а решение лежит в правовой области – не нам этого решать.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005 Сообщений: 165
|
Сергей Понамарчук сообщал(а):Я имею ввиду не стандартную мелочёвку, где может быть море ошибок, но вопрос рассматривается мелкий, а такие случаи, когда имеются серьезные нарушения, в т.ч. и прав одной из сторон. Как правило при этом имеется заинтересованность либо административных органов, которые имеют административный ресурс, либо за спиной одной из сторон стоит МВД или прокуратура, не желающие рассматривать вопрос в соответствии с законами, заинтересованные той стороной. Может ответчиком выступает сильный мира сего, или его родственник, может мента прикрывают, мало ли моментов. Бывает невиновного человека загоняют в долговую яму. Т.е. явные нарушения судопроизводства, когда эксперт, да и судья идёт на поводу заинтересованных лиц и дело, имеющее явную перспективу положительного решения, превращается в отказ Истцу. Когда суд соглашается с проведением повторной экспертизы и она показывает недостоверность выводов первой, о фальсификации заявлять не требуется. Если дело всего лишь о деньгах наверное не стоит так делать. Процессуально судью обыграть очень сложно. Тем более если судья поставлен в безвыходную ситуацию. Хотя весьма сомневаюсь, обычно правильный ответ лежит на поверхности, а не там где его ищут. Если это про оценку, то неудивительно, особенно если типа экспертиза СРО..... Вообще когда пользуешься такими приемами, надо отдавать себе отчет об последствиях. Не даром народная мудрость гласит: "С богатым не судись, с сильным не рядись".
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
Геннадий сообщал(а):Сергей Понамарчук сообщал(а): Вот ему, Суду, и необходимо помочь принять объективное решение, расставив красные флажки на пути к решению таким образом. Эксперт помощник судьи по техническим вопросам, а решение лежит в правовой области – не нам этого решать.
Не занимай место мусором. Есть что по делу сказать, говори. Эксперт, это логическая цепочка связи технических вопросов с правовыми. Чистый технарь никогда не создаст нормального заключения, годного для принятия решения в Суде.
Как там в девизе то? Лучше помолчать... Если нечего сказать по делу.
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
игор сообщал(а): Если дело всего лишь о деньгах наверное не стоит так делать. Процессуально судью обыграть очень сложно. Тем более если судья поставлен в безвыходную ситуацию. Хотя весьма сомневаюсь, обычно правильный ответ лежит на поверхности, а не там где его ищут. Если это про оценку, то неудивительно, особенно если типа экспертиза СРО..... Вообще когда пользуешься такими приемами, надо отдавать себе отчет об последствиях. Не даром народная мудрость гласит: "С богатым не судись, с сильным не рядись".
Процессуально Суд не может не отреагировать на возражения по ст.186. Если он может не назначить повторную, то здесь уже пахнет уголовной ответственностью. Просто пока мало примеров использования этой ситуации. Потому и опубликовал здесь эту информацию. Может кому то поможет в борьбе с мошенниками от экспертизы, число которых становится идентично мошенникам от оценки. Вернее они перетекают из оценки в экспертизу. Должны же люди знать, как с ними можно эффективно бороться.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
А Вы обидчивый, это вредно для судебного эксперта, Вас легко вывести из равновесия и начинаете совершать еще больше ошибок.
Сергей Понамарчук сообщал(а):
Не занимай место мусором. Есть что по делу сказать, говори. Эксперт, это логическая цепочка связи технических вопросов с правовыми. Чистый технарь никогда не создаст нормального заключения, годного для принятия решения в Суде.
Как там в девизе то? Лучше помолчать... Если нечего сказать по делу.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
Сергей Понамарчук сообщал(а): Разговор идет не о назначении повторной экспертизы, а экспертизы, которая должна подтвердить или опровергнуть один-единственный факт, заявленный как сфальсифицированный, при условии, что гарантия его фальсификации 100% и никто не сможет этого оспорить. И который является краеугольным камнем всех дальнейших выводов эксперта. Изменив этот факт, возможно получение совершенно других, а возможно и обратных выводов. В этом случае эта экспертиза может привести к выводам, к которым можно было бы придти через повторную экспертизу, но её назначать Суд отказался.
Сергей Дмитриевич, ну ведь мы же с Вами прекрасно понимаем, что фактов, фальсифицирующих заключение, в одном таком заключении может быть сколь угодно много. Более того, даже если Вы нащупаете этот краеугольный камень и заявите о фальсификации, всегда найдется другой. И еще, и еще. Весь вопрос в независимости эксперта, производящего повторную экспертизу. Это же очевидные вещи. Теперь другой момент: Процессуально суд вполне может не отреагировать на заявление по ст.186. Это право суда, а вовсе не обязанность (речь о ГПК). Другое дело, что фактически судья конечно будет реагировать на такое заявление. Это не шутки. А вот какая реакция будет - вопрос. В случае, если судья не планировал назначать повторную судебку - реакция будет бурной. Имхо. Еще раз повторюсь: Я сторонник решать вопросы заказухи в судебной экспертизе уже на стадии кассации. Так проще всем, и прежде всего суду. И привычней. Но эта работа юриста на 90%.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005 Сообщений: 165
|
Дмитрий! сообщал(а):Но эта работа юриста на 90%. Где их взять этих юристов? Отсюда все эти вопросы.
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
игор сообщал(а):Где их взять этих юристов? Отсюда все эти вопросы. Ну уж полно Вам. В каждом деле есть свои профессионалы. И юристы здесь не исключение. Я больше скажу: Даже опытный эксперт очень слаб без поддержки таких профессионалов. Очень важен тандем. Борьба с заказной судебной экспертизой не менее важна. Но, как и в каждой борьбе, здесь есть свои правила. А эксперт в этой борьбе - не боец, а инструмент. По определению. Это нужно понимать.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007 Сообщений: 1,320 Местонахождение: Москва
|
Предлагаю рассмотреть реальный случай в теоретическом споре.
Было судебное разбирательство по ДТП (я в нем не участвовал, а информацию получил позже). Судья назначает экспертизу ввиду несогласия сторон. При этом суд самостоятельно выбирает экспертную организацию. На рассмотрение предлагаются следующие вопросы: 1. Какова стоимость восстановительного ремонта (СВР). 2. Какова величина УТС.
Эксперт через 5 месяцев представляет Заключение эксперта с подпиской, в котором определяет конкретную стоимость по 1-му вопросу. На 2-й вопрос ответ следующий: «в связи с невозможностью осмотреть ТС не могу определить УТС»
Заинтересованные стороны недовольны: одна величиной СВР, другая отсутствием УТС.
Судья постановляет провести повторную экспертизу с такими же вопросами (СВР и УТС) и выбирает ту же экспертная организацию, которая как потом выяснилось была поручена тому же эксперту.
Эксперт связался с владельцем ТС, но поскольку автомобиль был не на ходу, то эксперту было предложено приехать для осмотра. Эксперт ответил, что перезвонит и договорится об осмотре, но не звонил и не приехал.
Через 4 месяца приходит Заключение эксперта того же эксперта, как положено с подпиской. Но в этот раз на оба вопроса дается НПВ, с обоснованием, что невозможно определить СВР и УТС без осмотра.
Возникают практические вопросы: 1. Можно ли говорить о фальсификации или даче заведомо ложного заключения. При этом думаю, что можно предоставить возможность эксперту самому выбрать: когда им было дано заведомо ложное заключение. 2. Когда об этом лучше заявить до решения суда или в кассационной инстанции.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
прикольно. во-1х, повторная не могла быть поручена тому же эксперту. Суд обязан был в определении указать конкретное фио эксперта, а не просто организацию (которая, судя по всему не явл-ся учр госсудэкспертизы). во-2-х: было ли в определении суда указана обязанность собственника представить авто для осмотра, или было и соответствующее ходатайство эксперта и было ли оно удовлетворено? Если было первое, но не исполнено, то неблагоприятные последствия оного лежат на собственнике. чтобы ответить, когда была фальсиф и была ли, нужно знать ответы на 1-2
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Дмитрий!
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/23/2007 Сообщений: 2,780 Местонахождение: Сочи
|
АНФ сообщал(а): Судья постановляет провести повторную экспертизу с такими же вопросами (СВР и УТС) и выбирает ту же экспертная организацию, которая как потом выяснилось была поручена тому же эксперту.
Это определение суда прямо противоречит требованиям ст.87 ГПК. К сожалению, судьи тоже имеют свойство ошибаться...
Если речь о дополнительной экспертизе и эксперту для ответа на вопрос необходимо исследование объекта экспертизы, то действия эксперта считаю неверными. Но без умысла на фальсификацию (нет фактов). Если речь о суд. экспертизе, то эксперт должен прежде всего общаться с судом, а не со сторонами по делу. Дать НПВ без ходатайства перед судом об организации осмотра АМТС - неправильно. Этого факта достаточно, чтобы сторона по делу наконец заявила ходатайство о назначении повторной экспертизы в другой экспертной организации.
Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 839 Местонахождение: Челябинск
|
Дмитрий! сообщал(а): Этого факта достаточно, чтобы сторона по делу наконец заявила ходатайство о назначении повторной экспертизы в другой экспертной организации.
И не забыть ходатайствовать о возврате средств по предыдущим экспертизам, которые были оспорены в Суде.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|