Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул Опции · Вид
игор
От: Wednesday, February 20, 2013 9:16:28 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Cергей Кочетков сообщал(а):
Вроде понимаю, что они грамотнее меня с точки зрения наук таких как статистика, математика и т.д., но все-таки понятно же всем, что за ими нет правды. Ну нет у нас СВОБОДНОГО рынка, нет у нас СВОБОДНОЙ конкуренции и стоимость тех же крупных активов формирует не СВОБОДНЫЙ рынок, а особые условия деловые, политические , экономические в нашей стране. Я хочу , чтобы Вы якобы авторитеты знали, что вы смешны со своими бумагами , атестатами и диссертациями и своими якобы "научными!" трудами. К сожалению времена Гоголя и Салтыкова- Щедрина прошли ( но вы себя там найти можете), сейчас Камеди- Клаб ( все про трах-тарарах хиханьки). Не вижу пока людей в профессии, которые бы свое образование и опыт , умение обликать это в какие-то формы, как-то пытались что-то изменить делом. А может профессия оценщика и не предназначена для этого? Может мы не можем тупо не подражать западу? Может и так.

Будь здоров, товарищ! . И правды не будет, по одной простой причине - нельзя перенести опыт абсолютно чуждой экономической системы в наши пенаты и ждать от этого положительного результата.
В начало
 
Eugene
От: Wednesday, February 20, 2013 9:48:15 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,245
Местонахождение: Саратов
игор сообщал(а):
Cергей Кочетков сообщал(а):
Вроде понимаю, что они грамотнее меня с точки зрения наук таких как статистика, математика и т.д., но все-таки понятно же всем, что за ими нет правды. Ну нет у нас СВОБОДНОГО рынка, нет у нас СВОБОДНОЙ конкуренции и стоимость тех же крупных активов формирует не СВОБОДНЫЙ рынок, а особые условия деловые, политические , экономические в нашей стране. Я хочу , чтобы Вы якобы авторитеты знали, что вы смешны со своими бумагами , атестатами и диссертациями и своими якобы "научными!" трудами. К сожалению времена Гоголя и Салтыкова- Щедрина прошли ( но вы себя там найти можете), сейчас Камеди- Клаб ( все про трах-тарарах хиханьки). Не вижу пока людей в профессии, которые бы свое образование и опыт , умение обликать это в какие-то формы, как-то пытались что-то изменить делом. А может профессия оценщика и не предназначена для этого? Может мы не можем тупо не подражать западу? Может и так.

Будь здоров, товарищ! . И правды не будет, по одной простой причине - нельзя перенести опыт абсолютно чуждой экономической системы в наши пенаты и ждать от этого положительного результата.

Простите за прямоту, но приведенные цитаты из разряда интеллигентского кухонного нытья - нашей национальной болезни. Математика и здравый смысл универсальны, не принадлежат какой-то особой "системе". Почитайте дореволюционную литературу по оценке, все уже было, и без псевдо "западного" налета
В начало
 
игор
От: Wednesday, February 20, 2013 10:07:24 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Eugene сообщал(а):

Простите за прямоту, но приведенные цитаты из разряда интеллигентского кухонного нытья - нашей национальной болезни. Математика и здравый смысл универсальны, не принадлежат какой-то особой "системе". Почитайте дореволюционную литературу по оценке, все уже было, и без псевдо "западного" налета

Универсальны без сомнения. И дореволюции без сомнения работало. Вот только как применять математику и здравый смысл к стране в которой на протяжении жизни нескольких поколений отсутствовала частная собственность и соответственно не было ни какого рынка?
При чем тут нытье? Хотя бы себе ответьте на простой вопрос: Почему была взята американская модель оценки, а не допустим немецкая? По сути, без математики.
В начало
 
ДмитрийП
От: Wednesday, February 20, 2013 10:26:40 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
игор сообщал(а):
...
При чем тут нытье? Хотя бы себе ответьте на простой вопрос: Почему была взята американская модель оценки, а не допустим немецкая? По сути, без математики.

Как раз наоборот, хотелось бы увидеть в чем математически модели оценки в США и в Германии отличаются.

Ну кроме того, что по зомбоящику рассказывают, что в США специально вывозят русских сирот, чтоб там убивать.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Wednesday, February 20, 2013 10:30:41 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
игор сообщал(а):
[quote=Eugene]
Хотя бы себе ответьте на простой вопрос: Почему была взята американская модель оценки, а не допустим немецкая? По сути, без математики.


Американская модель оценки была нам навязана (по-моему, за счет большого количества переводной американской литературы по оценке, вышедшей за период 1995-1999 гг.- это к Максовичу).
В частности, алгоритм решения ДДП (ЧП+Ам-СОК-Кап...построение ставки дисконтировния в долларовом эквиваленте с переходов в рублевый с поправкой Ибботсона, перенесенной на НАШИ предприятия...) приводит к занижению итоговой стоимости бизнеса (предприятия), По САЛЬДО ТРЕХ ПОТОКОВ при построении ставки дисконтирования ПОЛНОСТЬЮ в рублевом дианазоне получается ВЫШЕ...
Нам навязана модель WACC ( а в ней Долг и Собственный Капитал должны быть поставлены ПО РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ)...
В своей новой книге по бизнесу я про это написал (НЕ ВСЕ КОНЕЧНО, А ТО ГОЛОВКА ЗАКРУЖИТСЯ...).
В начало
 
ДмитрийП
От: Wednesday, February 20, 2013 10:45:13 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Поздравляю Дмитрия П. с глубокомыслием.
Оказывается метод ДДП хорош только потому, что он иногократно проверен на практике.
Прошу Дмитрия пояснить, что он понимает под словом "проверен"? Это высказывание уже было у А.В. Леба.
Как он может быть и был проверен в условиях отсутствия эталонной оценки, критерия истинности и достоверности (точности) результата в каждом конкретном случае?
Некоторые участники форума напоминают мне шахматиста, который знает только следующий ход фигурами, а что за этим последует не представляет.

Единственный способ доказать правоту теории это провести эксперимент, который должен быть повторяемым.

Проведите эксперимент: оцените своим методом любое предприятие (лучше существующее), а так же иными методами.
Я уверен, если подобный эксперимент будет удачным, то многие оценщики начнут его использовать.
В начало
 
игор
От: Wednesday, February 20, 2013 11:09:26 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):

Американская модель оценки была нам навязана (по-моему, за счет большого количества переводной американской литературы по оценке, вышедшей за период 1995-1999 гг.- это к Максовичу).
В частности, алгоритм решения ДДП (ЧП+Ам-СОК-Кап...построение ставки дисконтировния в долларовом эквиваленте с переходов в рублевый с поправкой Ибботсона, перенесенной на НАШИ предприятия...) приводит к занижению итоговой стоимости бизнеса (предприятия), По САЛЬДО ТРЕХ ПОТОКОВ при построении ставки дисконтирования ПОЛНОСТЬЮ в рублевом дианазоне получается ВЫШЕ...
Нам навязана модель WACC ( а в ней Долг и Собственный Капитал должны быть поставлены ПО РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ)...
В своей новой книге по бизнесу я про это написал (НЕ ВСЕ КОНЕЧНО, А ТО ГОЛОВКА ЗАКРУЖИТСЯ...).

Почему она была "навязана" в 90-е понятно. А дальше то что? В стране в которой земля не оценивалась почти 100, во многих случаях до сих пор ни как не оформленная, земля отдельно - здания отдельно и т.д. и т.п. Ну нет свободного рынка, его просто нет. Нет базы в принципе, в СП цены предложения, а не сделок, одни "фантомы" вокруг. Но педали мы будем все равно крутить?
В начало
 
ДмитрийП
От: Wednesday, February 20, 2013 11:34:38 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):
игор сообщал(а):
[quote=Eugene]
Хотя бы себе ответьте на простой вопрос: Почему была взята американская модель оценки, а не допустим немецкая? По сути, без математики.


Американская модель оценки была нам навязана (по-моему, за счет большого количества переводной американской литературы по оценке, вышедшей за период 1995-1999 гг.- это к Максовичу).
В частности, алгоритм решения ДДП (ЧП+Ам-СОК-Кап...построение ставки дисконтировния в долларовом эквиваленте с переходов в рублевый с поправкой Ибботсона, перенесенной на НАШИ предприятия...) приводит к занижению итоговой стоимости бизнеса (предприятия), По САЛЬДО ТРЕХ ПОТОКОВ при построении ставки дисконтирования ПОЛНОСТЬЮ в рублевом дианазоне получается ВЫШЕ...
Нам навязана модель WACC ( а в ней Долг и Собственный Капитал должны быть поставлены ПО РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ)...
В своей новой книге по бизнесу я про это написал (НЕ ВСЕ КОНЕЧНО, А ТО ГОЛОВКА ЗАКРУЖИТСЯ...).

Ожидалось более умное прочитать.

1. Алгоритм "ЧП+Ам-СОК-Кап.." это стандартный способ построения ОДДС (отчет о движении денежных средств) косвенным способом. Этот метод используется в финансовой отчетности уже с сотню лет. Наряду с прямым счетом (по РСБУ строить ОДДС нужно прямым счетом).
Отсутствие знаний в экономике предприятий и финансовой отчетности у оценщиков приводит к мнению, что формула денежного потока "ЧП+Ам-СОК-Кап.." это сокровенное знание, используемое только оценщиками. Поэтому бывает трудно объяснить оценщикам, экспертам, что корректировка на недежные убытки и прибыли на заканчивается на учете амортизации.

2. Переход со ставок в одной валюте через валютные свопы к процентным ставкам в другой валюте стандартный расчет, которым пользуются все торговцы облигациями. И успешно.

3. Вопрос о применимости бет и рисков с рынка США это действительно большой вопрос. На мой взгляд не корректно использовать данные фондового рынка США для наших условий.

4. Модель WACC пришло из бухгалтерии, используется повсеместно где используют МФСО (Европа). По US GAAP так же используется.
То есть модель WACC используется для составления финансовой отчетности.
Происки американского империализма в этой модели не наблюдаю.
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Wednesday, February 20, 2013 11:53:26 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Евгений Евстафьевич, часть своих шуток беру назадВысший пилотаж И жили долго и счастливо .
Кстати, и Ю.В. критиковал в постах на сайте (но не в своих книгах) страновой риск.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Wednesday, February 20, 2013 1:10:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
ДмитрийП сообщал(а):
[quote=Яскевич Евгений Евстафьевич ][quote=игор][quote=Eugene]
Ожидалось более умное прочитать.

Происки американского империализма в этой модели не наблюдаю.


Ну так Вы НИЧЕГО и не поняли из написанного, коли считаете, что САЛЬДО ТРЕХ ПОДХОДОВ - то же самое, что построение ДП "по-американски" (примерног на Вас и рассчитывали, ЧТО КОПАТЬ ГЛУБОКО НИКТО НЕ БУДЕТ)...

Простенький вопрос: в формуле модели WACC чем можно заменить CAPM ?
Ответите, - значит "копаете"...
В начало
 
ДмитрийП
От: Wednesday, February 20, 2013 2:33:08 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):


Ну так Вы НИЧЕГО и не поняли из написанного, коли считаете, что САЛЬДО ТРЕХ ПОДХОДОВ - то же самое, что построение ДП

От обилия заглавных букв рябит в глазах, да тут еще и незаконченность мыслей.
Тяжело понять простому оценщику.

Сальдо трех потоков, это наверно про сумму денежного потока по операционной, по инвестиционной и по финансовой деятельностьям.
Возможно Вам будет интересно узнать, что "сальдо" этих потоков будет равно разности денежных средств на начало периода и на конец периода. Если конечно принять как данность возможность использовать термина "сальдо" применительно к движению денежных средств, а не к остатку.

В модели WACC используется стоимость капитала - требуемая инвесторами норма доходности в вложения в капитал конкретной фирмы. САРМ один из методов определения этой стоимости капитал, не единственный. В зависимости от цели оценки, ее можно просто задать численно

PS.
Очень смешно, когда по приведенному в отчетах денежному потоку строишь ОДДС. Появляются такие чудеса, как отрицательные остатки на счетах учета денежных средств.
Но это мелочи, не так ли?
И в основном такие чудеса проявляются когда строят поток на весь инвестированный капитал, то есть когда и возникает нужда считать WACC.
Поэтому мне этом метод не нравится.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Wednesday, February 20, 2013 3:44:35 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
Дмитрию П.

Подождем, - может кто-то знает, что такое сальдо трех потоков и КАК заменить САРМ в формуле WACC...
В начало
 
АДРЕСАТ ВЫБЫЛ
От: Wednesday, February 20, 2013 5:20:36 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/17/2011
Сообщений: 148
Местонахождение: *
Деньги потому что американские, потому и считать их надо по-американски. Если все мало-мальски объемные российские рынки были долларовые, мы что, должны были у монголов учиться? Это без статистики и математики простое объяснение. Переход российского рынка недвижимости на рубли состоялся только к 2006 году. Неужели отшибло память у некоторых особо заслуженных как совсем недавно оценивали в долларах? Годится это объяснение? А если не годится - есть другое - по-американски надо считать, потому что у депутатов (у взрослых, а не всяких нищебродов) недвижимость в Америке куплена, так вот им так считать удобнее. Тоже нет? Или вот - депутата закатали в бочку с цементом за долг 30 млн. долларов (не рублей, заметьте). Так вот чтобы было удобнее разбор чинить, надо по американской формуле считать, по русской не разойтись краями. Если доллар является мировой резервной валютой - то можно убить себя об стену, выпить яду, совершить другие интернет-значимые действия (не говоря уже про рожать трехколесные велосипеды особой конструкции) - он таковым быть не перестанет, и формулы, соответственно, будут американские, а не нанайские или кхмерские. Пока нефть и другое сырье, чем жива покуда наша богатая Кулибиными и братьями Черепановыми страна, будет торговаться за доллары (а также покупаться за границей все что мы носим, едим, слушаем, на чем ездим) - других формул быть не может.

Так что нечего Максовича поминать всуе. Он для российской оценки много больше вашего сделал. И величием своим никогда не кичился.
В начало
 
Santа
От: Wednesday, February 20, 2013 5:44:59 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/12/2013
Сообщений: 18
Местонахождение: не Москва
Андрей Мануилов
Цитата:
Так что нечего Максовича поминать всуе. Он для российской оценки много больше вашего сделал. И величием своим никогда не кичился.

Еще больше "Максович" сделал для марксистско-ленинской политэкономии, по которой стал доктором экономических наук и профессором. Ну а потом, когда за политэкономию перестали платить, то переключился на теорию американской оценки, за которую стал платить рыжий Толик.

Вот по новым его печатным работам и можно будет судить, какая же нужна оценка на текущий момент, чтобы окончательно "обустроить Россию". Но что-то он молчит последние годы, видно еще не почуял ветра перемен.
В начало
 
АДРЕСАТ ВЫБЫЛ
От: Wednesday, February 20, 2013 6:02:52 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/17/2011
Сообщений: 148
Местонахождение: *
Santа сообщал(а):
Андрей Мануилов
Цитата:
Так что нечего Максовича поминать всуе. Он для российской оценки много больше вашего сделал. И величием своим никогда не кичился.

Еще больше "Максович" сделал для марксистско-ленинской политэкономии, по которой стал доктором экономических наук и профессором. Ну а потом, когда за политэкономию перестали платить, то переключился на теорию американской оценки, за которую стал платить рыжий Толик.

Вот по новым его печатным работам и можно будет судить, какая же нужна оценка на текущий момент, чтобы окончательно "обустроить Россию". Но что-то он молчит последние годы, видно еще не почуял ветра перемен.


Ну вот видите, сами признали - профессионал, а не к.т.н из заштатного НИИ подземного ластостостроения из-за сокращения прибившийся к оценке в начале 90-х
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Wednesday, February 20, 2013 7:22:12 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
ДмитрийП на простой вопрос не отвечает. Экономическая эффективность мошенничества, воровства, грабежей много раз проверена. Ну, и что из этого следует?
В начало
 
ДмитрийП
От: Wednesday, February 20, 2013 8:01:13 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Прошу Дмитрия пояснить, что он понимает под словом "проверен"?
... Экономическая эффективность мошенничества, воровства, грабежей много раз проверена. Ну, и что из этого следует?

1. Есть брать воровство и грабеж, то я не видел ни одного, кто бы разбогател на "Гоп-стопе".
На коррупции да, согласен разбогатеть можно.
Если брать эконом.теорию, то уместно вспомнить про "морал хазард".

2. Проверен, это как физический эксперимент. Есть гипотеза, что тела притягиваются друг к другу с силой обратно пропорционально квадрату расстояния. Можно поставить эксперимент и проверить это утверждение.
Или модные Бозоны Хигса. Есть стандартная модель, есть иные модели, наиболее популярная это модель струн. Поставили эксперимент, нашли Бозон Хигса. Можно делать вывод о верности, а точнее неверности обоих теорий.

Вот рассчитайте стоимость по своей модели и убедите кого-нибудь совершить сделку по расчетной величине. Тогда эта теория будет проверена.
Я вот знаю реальные примеры людей, которые платили собственные деньги исходя из расчетов с помощью ДДП и не жалели. Равно как и те что продавали.
Так же знаю много примеров, когда для принятия управленческих решений владельцы бизнеса или управленцы считают ДДП, то есть рискуют своими собственными деньгами.
Для меня это значит что метод апробирован.

А примеров совершения сделок по ресурсной модели я не знаю. Более того тут звучало, что ни одного расчета по реальным данным проведено не было.

3. Еще раз, покажите пример применения ресурсной модели на любом предприятии.

4. Про госоценщиков.
Вот сейчас есть такой квазигосоценка в лице ФАУГИ .
В наших текущих реалиях будет что-то среднее между оценщиками Оборосервиса и служащими из отдела оценки ФАУГИ. Воинствующее невежество и немереная коррупция. Только поэтому я против.

А так пусть будет Госоценка. Правда оценивать нечего - все крупное государственное уже распродано.

В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Wednesday, February 20, 2013 10:26:39 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
ЕЩЕ ЦиТаТы:
Курица, несущее яйца, приносит доход - ДА. Доходный подход может и должен быть ПРИМЕНИМ, однозначно, согласно понятиям, без понятий,...
Так что же делать с курицей, приносящей доход? Мне это интересно.

И ЕЩЕ:
Методом ДДП можно только выполнить заказную оценку И ВСЁ, но не решить реальную задачу.

1). ПРО ДОХОД, который есть разница между Выручкой и затратами с налогами...(А КТО ДОКАЗАЛ ЗДЕСЬ В РАСЧЕТАХ, ЧТО ЕСТЬ ДОХОД? Ведь ВСЕ пошли по пути возможного расчета бизнеса ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ "мини-заводика", а не сдачи в аренду курицы-несушки...)
2). ПРО СПЕЦИАЛИСТА ВЫСОКОГО УРОВНЯ, которого я знаю с 2001 г и способного не только найти неверные оценочные решения, но и подсказать как их исправить (в отличие от Вас)
3). ПРО ДДП и ДОПУСТИМЫЕ рамки применения доходного подхода
В начало
 
Imma
От: Wednesday, February 20, 2013 10:37:11 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/1/2011
Сообщений: 226
Местонахождение: не Москва
Яскевичу Е.Е.
Вы упомянули мое имя в посте, зачем?
Большинство текстов не мои (не вначале), даже не знаю чьи они. Может ваши? Тогда подпишитесь.
В начало
 
Юрий Дерябин
От: Thursday, February 21, 2013 9:54:16 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Администратор
Группа: Администратор, Участник

Зарегистрирован: 5/11/2006
Сообщений: 2,162
Местонахождение: Москва
Коллеги!

У нас Вами два пути:
а) либо диалог переходит в нормальное русло. Будь здоров, товарищ!
б) либо я тему закрываю. Заточка

Третьего не дано.

323 сообщения на старом форуме
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005