Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ
»
Общественные организации
»
Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул
|
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
|
Есть такая поговорка:
- Собака лает,ветер носит
Что Вы можете, двуединожды солгавшие, кто Вам поверит??? Вас же поодиночке разгромили, а Вы опять ЗА СВОЕ...
ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО???
Дискуссия закончена, - идите погуляйте и подумайте...
Ю.Ю.Д. - СТИРАЙТЕ ВСЕ (круговорот природы)
ОЧЕНЬ ВРЕДНЫЙ ДИСПУТ...
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Дискуссия еще не начиналась.
А пару ваших сообщений с нарезками фраз вырванных из контекста, это не аргумент.
Аргумент это Ваш отказ от дискуссии, знаете, что не выдержите прямого обсуждения вот и виляете туда-сюда, да модераторам жалуйтесь. А подумать не пробовали, каким образом Вы ставку дисконтирования для крупнейшего объекта будете определять?
Расскажите, вместе и посмеемся.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
чес говоря, смешно все это видеть
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
В. Тоцкому
>]Так вот, если в их модели вместо прогнозируемой ими цены выпускаемой на 6 лет продукции подставить реальные цены, то стоимость предприятий изменяется в 4-6 раз.
И там же дается объяснение, почему так произошло, а именно, все предприятия металлургические, в них велика доля себестоимости продукции в валовой прибыли, а значит прогнозируемый чистый денежный поток относительно мал. Поэтому и чувствительность метода ДДП оказалась очень велика к прогнозу стоимости продукции.
- Виталий Николаевич, несходимость оценок, выполненных на основе реальных и номинальных прогнозных оценок денежных потоков, вообще говоря, объясняется не этим – этим объясняется только высокая чувствительность. Есть 3-4 причины наблюдаемых несхождений таких оценок:
- несовпадение общей инфляции (влияющей на процентные ставки) с инфляцией цен на сырье и готовую продукцию конкретного предприятия;
- неравномерностью изменения инфляции и цен на сырье и готовую продукцию от периода к периоду;
- недостатками методологии метода ДДП (эти недостатки можно нивелировать посредством применения более совершенных моделей, например, отдельно дисконтируя различные компоненты денежных потоков, в т.ч. оборотный капитал, и не дисконтируя по инфляции амортизацию);
- принципиальной неустранимостью расхождений между результатами оценок, осуществленных на базе реальных и номинальных оценок.
Последний из упомянутых здесь факторов обусловлен сложным влиянием инфляции на денежные потоки – гораздо более сложным, чем на ставку дисконтирования. Например, если объем необходимых дополнительных инвестиций в основные средства прямо пропорционален инфляции, то дополнительные инвестиции в оборотный капитал пропорциональны [(1+i)^(t/T)-1], где i – уровень инфляции, t – период оборачиваемости оборотного капитала.
В принципе можно получить соответствие между оценками стоимости, полученными на номинальной и реальной базах, но только подбором: Vnominal = Vreal*(1+i)^(a-1), где «a» - безразмерный коэффициент, в общем случае чуть больший или чуть меньший 1, значение которого можно получить подбором посредством сопоставления оценок на номинальной и реальной базах. Очевидно, полное совпадение между результатами оценок будет лишь при а = 1.
Здесь можно долго дискутировать о том, какая из баз оценок лучше – это предмет отдельной дискуссии. В общем, мне представляется, что обе базы являются лишь оценками «ускользающей истинности». В то же время, оценки, осуществленные на реальной базе, представляются более предпочтительными, но лишь в ситуациях, когда реальные процентные ставки являются положительными.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
А.В.Блинову
>Если я правильно понимаю, в случае, когда ДП дает отрицательный результат, РС предприятия = ЛС его имущественного комплекса. Безусловно, это разумно и следует из НЭИ.
Но вот какая штука. Если имущество предприятия имеет некую положительную стоимость (т.е. востребовано на рынке), а предприятие убыточно, не значит ли это неправильно выбранную модель прогнозирования (не НЭИ, а значит - не РС)? То есть проблема не в ДДП, а в неверном его применении, о чем пишет Леб А.В.?
Тогда где предел фантазий оценщика относительно НЭИ?
- ЛС - не только когда убыточная деятельность, но и тогда, когда рентабельность крайне низкая (хотя и положительная) - настолько, что рез-т ДДП ниже ЛС. Да, здесь логика такая: если синергия вместе собранных активов отрицательная, собственник предприятия безусловно с такой ситуацией не смирится - он будет искать пути повышения эффективности ведения бизнеса (как реорганизовать бизнес?) и, если их найдет, повысит эту эффективность. Это будет означать, что прогноз потоков, выполненный без учета реорганизации следует выкинуть в мусорную корзину и использовать новый. Если же выяснится, что ни один из возможных путей реорганизации не ведет к достаточному повышению эффективности бизнеса (положительной синергии активов), собственнику бизнеса выгодно закрыть такой бизнес и получить за это деньги, которые только возможно выручить при ликвидации (закрытии) бизнеса. Поэтому стоимость ликвидации (VLV) - является нижней границей стоимости бизнеса. Что касается, верхней границы стоимости, - ею является результат МЗП. Соответственно, результат ДДП признается в качестве итогового лишь в случае, если он лежит в диапазоне между VLV и результатом МЗП. Сказанное относится к оценке контрольных долей участия. Правда, там есть один усложняющий нюанс, в ситуации когда контрольная доля участия меньше 100% и когда результат ДДП дает меньшую величину стоимости чем VLV - в ряде случаев в таких ситуациях итоговой величиной ст-ти должны быть не VLV, а n*VДДП*(1+pr), где n - доля участия в капитале, pr - премия за контроль при переходе от пропорциональной стоимости (от ст-ти, определенной с учетом контроля) к стоимости в составе контрольного пакета - эта величина рассчитывается особым образом.
В ближайшее время я на эту тему сделаю публикацию, в т.ч. попробую разместить на этом сайте, думаю, что вопрос станет понятнее и м.б. часть старых дебатов поутихнет (в обмен на возникновение новых).
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Л.Д.Ревуцкому
>и многим другим не удастся долго защищать свои, как правило, корыстные, ущербные в первую очередь для государства и всех нас, позиции в отношении метода ДДП.
- А почему корыстные-то? И, если уж на то пошло, я думаю, что в Ваших публикациях гораздо больше ущербности – с этим согласны большинство реальных профессоров из Москвы и Петербурга, с которыми мне довелось пообщаться на данную тему. Хотя, конечно, если критерием истинности и эталона считать Ваше мнение – все остальное можно смело назвать убожеством и ущербностью. В этой системе измерений Вы абсолютно правы.
>Сколько же можно вместо стоимости предприятия, как такового, оценивать рыночную стоимость его виртуальных ценных бумаг? Реальная стоимость предприятия не может зависеть от спекулятивной, управляемой стоимости его ЦБ. Всё должно быть наоборот, но не бывает. Предприятие и его ЦБ - товары разные, и стоимость (и цена) у них разная, связи между ними не существует. Сколько времени требуется для того, чтобы это понять?
- Если оценивается предприятие в целом, это лучше делать избегая методов, основанных на оценке стоимости его миноритарных пакетов акций (поскольку принятые для этого последующие премии могут весьма исказить результат). Если же изначально объект оценки (прописанный в задании на оценку) – не предприятие, а его акции в составе миноритарного пакета [да-да, Леопольд Давидович, Вы наверное даже не догадывались, что в большинстве случаев оценщикам заказывают оценку не всех предприятий, а лишь незначительных пакетов их акций], то и оценивать надо эти «виртуальные ценные бумаги», ибо обратный переход от ст-ти предприятия к ст-ти этих бумаг ничего хорошего не дает. Но, конечно, так делают – иногда от недостатка информации, иногда – в силу непонимания ситуации.
А насчет врагов народа – Вам виднее, Вы ведь дитя того времени, когда хобби очень немалой части народа этой страны заключалось в поиске врагов. Правда, ни к чему хорошему, как потом показало время, это не привело. И большинство стукачей постигла впоследствии незавидная участь. Ну и не забудьте в своих последующих публикациях помимо «снс и ктн» указывать еще и «борец с врагами/друг российского народа, инноватор».
Насчет липовых отчетов:странное дело, зная об этом, Вы почему-то не оцениваете ничего сами и не пишите писем в Прокуратору. Как бы потом не пойти по статье за недонесение и умышленное неоказание содействия властям .
Что же касается моих экспертных заключений, - Ваша позиция в их отношении напоминает мне известное изречение: «Мы, конечно, Пастернака не читали, но осуждаем!». Вспоминается также рекомендация, обращенная к доморощенным судьям: «Не суди – да не судим будешь!».
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Юрию К.
Вы сами понимаете о чём пишите?
Как "реальные профессора", более двадцати лет читающие лекции и написавшие монографии, учебники и учебные пособия и множество статей о бесспорной необходимости, обязательности использования метода ДДП для определения стоимости предприятий (кстати, так же как и Вы)могут с Вами - ярым защитником этого метода, не согласиться? Человечество так устроено, что большинство людей, думающих тольке о своей выгоде либо способных заблуждаться, не всегда право. И потом: я об оценке имущественных комплексов предприятий, Вы, как слепой и глухой, - об оценке пакетов ценных бумаг. Вы это нарочно?
Если Вы не слепой, то должны были заметить, что моё мнение - это уже не только личное мнение. С каждым днём число "поклонников" метода ДДП для целей оценки предприятий хоть и медленно, но неуклонно снижается. Поговорите с серьёзными оценщиками. Их мнение об этом методе с Вашим не совпадёт. Почему-то химера прогнозов, постпрогнозов, реверсии не вызывает у Вас отторжения. Спросите себя - почему?
Вы человек сравнительно молодой и застанете время, когда практику применения метода ДДП для определения стоимости предприятий признают мошеннической, коррупционной, принесшей огромный вред государству и обществу в угоду олигархата страны. Будущее нас рассудит.
Что же касается стукачества и тому подобного, включая катехизис, оставляю на Вашей совести. Мне кажется, не отдаёте себе отчёта в том, как некрасиво и непозволительно низко поступаете. Думать можно, что угодно, говорить - не всё, дабы не позориться.
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Шогин В.А. сообщал(а):чес говоря, смешно все это видеть
Конечно, смешно!!!
Именно это в текст и заложено. Пусть попробуют изложить вкратце способ расчета дисконта.
Ни когда этого никто не сделает, для крупнейших активов, потому что ДДП там не работает, и ничего кроме потешного текста не получим.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Л.Д.Ревуцкому
>Вы сами понимаете о чём пишите?
- Я, да. А Вы понимаете, о чем пишите?
>Как "реальные профессора", более двадцати лет читающие лекции и написавшие монографии, учебники и учебные пособия и множество статей о бесспорной необходимости, обязательности использования метода ДДП для определения стоимости предприятий (кстати, так же как и Вы)могут с Вами - ярым защитником этого метода, не согласиться? Человечество так устроено, что большинство людей, думающих тольке о своей выгоде либо способных заблуждаться, не всегда право. И потом: я об оценке имущественных комплексов предприятий, Вы, как слепой и глухой, - об оценке пакетов ценных бумаг. Вы это нарочно?
- И да, и нет. С чего Вы взяли, что не о своей выгоде думаете только Вы? Вы это сами придумали? И потом я уже писал Вам, что пока определения у Вас такие, что "фундаментальная ст-ть - это фундаментальная стоимость" всерьез рассматривать это с научных позиций невозможно.
>Если Вы не слепой, то должны были заметить, что моё мнение - это уже не только личное мнение. С каждым днём число "ценителей" метода ДДП неуклонно сокращается. Поговорите с серьёзными оценщиками. Их мнение об этом методе с Вашим не совпадёт.
- Я ежедневно общаюсь с серьезными оценщиками и скажу Вам так: число Ваших сторонников пока еще критически мало, и я не знаю пока ни одного серьезного оценщика, признающего Ваш подход.
>Почему-то химера прогнозов, постпрогнозов, реверсии не вызывает у Вас отторжения.
- Я бы не сказал, что это полностью соответствует действительности. С одной стороны, в ситуации когда есть 2 предприятия, одно из которых, как ожидается, будет работать только 3 года, а другое - дольше, ясно, что при прочих равных второе стоит дороже первого. С другой стороны, потенциальные покупатели предприятий не слишком готовы платить за слишком отдаленные во времени потоки денежных средств, ибо они считают, что получение этих потоков будет уже их (новых собственников) заслугой. В силу этого моей реакцией "отторжения-неотторжения" стала разработка МЗП. Понятно, что и другие не сидят сложа руки, ибо за океаном были разработаны модели EVA, CFROI и др.
> ДМне кажется, не отдаёте себе отчёта в том, как некрасиво, непозволительно низко и глупо поступаете. .
- Учусь у Вас, Леопольд Давидович, если мне не изменяет память, именно Вы навязали такой стиль, в котором изобилуют слова "ущербные, низкие, глупые". То есть изначально именно Вы избрали такой стиль общения. Или Вам это позволительно, а другим нет?
> Думать можно, что угодно, говорить можно не всё.
- Вот именно. Рад, что Вы это поняли.
В.Тоцкому
Я подумал, что слегка неточно сформулировал в предыдущем посте высказывание относительно амортизации: имелась ввиду задержка влияния инфляции на эту составляющую денежного потока. И все же думаю, что при тщательном моделировании кэш-фло с раздельным дисконтированием отдельных составляющих потока можно добиться теоретического схождения оценок выполненных на двух указанных базах.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Шогин, видишь, потешность продолжается, вместо фундаментальных дебатов, люди меряются значимостью званий.
Кивают на выгодных им авторов. А просто написать для дебила (то есть для меня) как считать будете, сложно?
Крайне сложно, там, в теории нет ничего, что может помочь не стать смешными, пытаясь «клоуну» объяснить законы чиновников.
Кавычки у слова клоун, можно снять – о себе пишу. Но превратить ДДП в клоунаду смогу.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
а про заголовок темы уже давно и забыли....  не тема, а курилка какая-то получилась.... может кто-то из модераторов может ее раскидать на 2:
1) о вечном вопросе - реализации метода ДДП
и
2) собственно, по теме автора...
|
|
|
Андреевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/31/2008
Сообщений: 311
Местонахождение: Тула
|
В споре теоретиков, самое интересное в том, что они не смогут разделить поллитровку на троих. так как она точно не делится. А на практике такая точность и не нужна.
|
|
|
NB
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
|
Андреевич сообщал(а):В споре теоретиков, самое интересное в том, что они не смогут разделить поллитровку на троих. так как она точно не делится. А на практике такая точность и не нужна.
Хороший образ, показывающий "эффект масштаба" при примнении.
Рискните предложить этот же принцип дележа (на глазок) для той же водки, но в виде, скажем, годового дохода крупного ликеро-водочного завода, трем его со-собственникам.
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Андреевич сообщал(а):В споре теоретиков, самое интересное в том, что они не смогут разделить поллитровку на троих. так как она точно не делится. А на практике такая точность и не нужна.
В 90-тые точность раздела завода зависела от количества стволов, сейчас от количества прикупленных чиновников. Типа разный механизм, а по сути то же самое.
Ревуцкий говорит о необходимости, и эту необходимость загоняют в никуда именно оппоненты, а Ревуцкий единственный кто судит разумно. Его идеи единственные достойные внимания.
Почему МЭТРЫ не хотят обсудить ДДП по детально, как выложил свои идеи Ревуцкий – они просто не выдержат критики, они боятся.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Olegovich прав!
Хочу ещё раз вернуть участников этой ветки форума к "нашим баранам".
В связи с тем, что сколько оценщиков, столько оценок стоимости и за достоверность всех этих оценок никто "руку на отсечение не даст", а для крупных и крупнейших проблемных активов занижение их стоимости может негативно сказываться на бюджете страны, на нашем благополучии, государство и общество не могут позволить себе роскошь уклоняться от контроля того, что делается, в т.ч. при использовании метода ДДП и в условиях повсеместного существования заказной оценки, процветания коррупции. Поэтому с учётом известного опыта высокоразвитых стран предлагается:
- для оценки стоимости активов, о которых сказано выше, создать институт малочисленных государственных оценщиков с серьёзным научным подразделением (этот институт должен быть создан в лучшем случае под эгидой Правительства РФ или, как минимум, при Министерстве финансов страны с его Налоговой службой либо при Министерстве экономического развития РФ);
- организовать службу государственных экспертов достоверности результатов оценки стоимости указанных выше активов при Счётной Палате РФ.
Прошу ещё раз высказаться тех, кто за и кто против вышеприведенных предложений с кратким обоснованием занимаемых позиций.
|
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,110
Местонахождение: Москва
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):создать институт малочисленных государственных оценщиков с серьёзным научным подразделением
Я за, потому что:
1. Общественная значимость и ценность крупных и крупнейших предприятий определяется не только и не столько капитализацией настоящих и будущих денежных выгод собственника (акционеров).
2. Условия расчета стоимости таких активов (анализ НЭИ, построение прогнозов, оценка рисков) не должны являться предметом фантазий оценщика – по своей природе независимого консультанта, а не ЛПР.
3. Полезно как практический прецедент отказа от универсального применения рыночной стоимости в ряде других случаев (страхование; возмещение убытков; оценка частичных прав и т.п.)
|
|
|
Стахий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
|
Шогин В.А. сообщал(а):еще раз перечитал статью. хорошая.
Шутите? В чем хорошая?
Ни четкой постановки задачи, ни детальной проработки ее решения. Одни маниловские рассуждения ("как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян"). А стиль изложения? Ладно бы это на желтоватой Империи появилось, но здесь...
Цитата:...первыми в очереди на исключение стоят профанационный метод дисконтирования труднопрогнозируемых денежных потоков доходного подхода к решению подобных задач, а также методы сравнительного, т.е. рыночного подхода к расчёту этих оценок...
Цитата:Сегодня фактически не осталось в стране крупных оценочных фирм, куда бы не проник зарубежный капитал. Там, где пахнет большими и «лихими», обычно коррупционными деньгами, туда обязательно присосались пронырливые западные капиталисты, задёшево пьющие экономическую кровь нашего государства.
Цитата:...не позволяя мошенникам разного калибра и подданства путём преступного ограбления народа профанацией оценок дорогостоящей собственности, в частности, путём существенного занижения её реальной стоимости, становиться мультимиллионерами, миллиардерами и олигархами и вывозить преступно нажитый капитал заграницу...
После такой затравки на уважающем себя форуме достаточно одного слова - "толсто" - чтобы в корне пресечь намечающийся сра..., пардон, диспут.
- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
так надо в суть статьи смотреть, а не в наносное, имеющееся в ней
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Стахий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 831
Местонахождение: Волгоград
|
Шогин В.А. сообщал(а):так надо в суть статьи смотреть, а не в наносное, имеющееся в ней
Хороший аргумент. Эдак и я могу статью запилить о том, как нам нужна суперпрограмма, которая будет сама определять РС любого объекта, что резко снизит бюрократическую и коррупционную нагрузку на экономику и пресечет наглые попытки дальнейшего расхищения капиталистической собственности.
Вот только о том, как эта программа будет работать, в статье не будет ни слова.
- Полагаю, шеф, что со сталкерством в моей Зоне практически покончено. Старики сошли, молодежь ничего не умеет, да и престиж ремесла уже не тот, что раньше. Идет техника, сталкеры-автоматы. (с)
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Стахий сообщал(а): Эдак и я могу статью запилить
Не. Не думаю, что Вам совсем уж нечем заняться.
Некстати вспомнилось про реплику Промокашки...
(прошу не ругаться - это так - дружеский прикол)
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|