Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ
»
Общественные организации
»
Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Медведев С сообщал(а):игор сообщал(а): Но сообществу судя по дискуссиям, не интересно решать эти проблемы. Вопрос, а почему?
ИМХО - решать интересно, попусту трепаться не интересно. Поэтому решальщики сосредотачиваются не на общественном благе, а на личных проектах. Некоторые, впрочем, преподносят личные проекты как общественное благо. Тогда не только неинтересно, но и противненько бывает.  
Естественно трепом ни чего не решить. Но голосование показательно:
"Согласны ли вы купить право заниматься оценочной деятельностью (Жетон оценщика) за 10 млн.руб., если: количество жетонов в регионе ограничено, жетон может быть передан (продан) другому лицу, срок действия жетона не менее 5 лет?
Согласен 39 (13,4%)
Не согласен 62 (21,31%)
Ну и шуточки у вас 190 (65,29%)."
Моё мнение не поняли о чем спрашивают, т.к. с предметом не знакомы. И это здесь. А если бы был опрос 20 тыс. думаю что за не больше 1-2%. Потому что на самом деле подавляющую массу все и так устраивает - легкий вход, и легкий выход.
|
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
|
Прежде всего, ответ Диму.
Проблемные, крупные и крупнейшие предприятие те, по которым практически отсутствует рынок купли-продажи, например, Газпром, Роснефть, гидроэлектростанции, холдинги, корпорации (в том числе государственные), крупные торговые и гостиничные сети, содержимое недр и т.д.
Идеи создания специализированных СРОО мне представлются бредовыми. Достаточно в крупных СРОО иметь секции (группы) специализированных оценщиков.
Считать все оцениваемые объекты равными по сложности оценки их стоимости - не иначе как детский лепет, не исключено, что с определённым умыслом. Никто не предлагает использовать государственных оценщиков для определения стоимости торговых павильонов, станций технического обслуживания автомобилей, бензозаправок и др.
Согласен с критикой "газетности" отдельных моментов статьи. Захлёстывали эмоции. По сути всё, что изложено правильно; по форме - к сожалению, допущены излишества.
Ещё раз призываю участников дискуссии рассматривать существо вопроса, бесспорную профанацию оценки не только проблемных, но и обычных активов, соответствующую профанацию оценки ценных
бумаг и предлагать способы всего этого избегать.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,924
Местонахождение: Самара
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): Идеи создания специализированных СРОО мне представлются бредовыми. Достаточно в крупных СРОО иметь секции (группы) специализированных оценщиков.
Почему нельзя иметь эти "секции" некрупным СРОО ? Почему СРОО не может состоять из одной этой малюсенькой, но очень специализированной "секции" ? Раз уж никто не понимает как нужно офигеннокрупные активы оценивать ну пусть будет СРОО где будет всего 5 человек, но кто офигенно понимает как надо. Страна будет знать их пофамильно.
Ну почему кадастровую СРОО можно организовать, а НМА-шную нельзя ? Почему нельзя сформировать специализированные при одновременном существовании универсальной СРО "для универсальных оценщиков" ?
P.S. Никто не предлагает оценщикам автомобилей, бензозаправок и офисов оценивать недра и ГАЗПРОМ ... 
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Бурцев И. сообщал(а):Почему нельзя иметь эти "секции" некрупным СРОО ? Почему СРОО не может состоять из одной этой малюсенькой, но очень специализированной "секции" ? Раз уж никто не понимает как нужно офигеннокрупные активы оценивать ну пусть будет СРОО где будет всего 5 человек, но кто офигенно понимает как надо. Страна будет знать их пофамильно. Ну почему кадастровую СРОО можно организовать, а НМА-шную нельзя ? Почему нельзя сформировать специализированные при одновременном существовании универсальной СРО "для универсальных оценщиков" ? P.S. Никто не предлагает оценщикам автомобилей, бензозаправок и офисов оценивать недра и ГАЗПРОМ ...
.
Вот именно пофамильно. Почему то все знают, кто конечно интересуется узкими направлениями, Корухова, Чаву, Бутырина и т.д.
P.S.S. И аналогично, никто не предлагает оценщикам недр и ГАЗПРОМа оценивать автомобили, бензозаправки и офисы, а равно много чего другого. Пусть каждый занимается тем, в чем хотя бы думает что разбирается.
|
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,549
Местонахождение: Калининград
|
О разработанном Следственном комитетом России комплексе мер, призванных обеспечить законность и справедливость приватизации госимущества - сообщают сегодня Ведомости.
Об этом «Ведомостям» рассказал представитель СКР Владимир Маркин. Актуальность этой задачи он объяснил тем, что до 2016 г. планируется сокращение или полная продажа доли государства в крупных компаниях, а значит, увеличивается риск хищений госсобственности с использованием различных коррупционных схем. Среди главных рисков СКР выделяет определение заведомо недостоверной цены продаваемого имущества, продажу госимущества аффилированным или контролируемым организациям по существенно заниженной стоимости.
Такого типа нарушения, в частности, военная прокуратура обнаружила в практике приватизации непрофильного имущества Минобороны (дело «Оборонсервиса»)...
СКР предлагает и меры против конкретных ухищрений: чтобы не занижали стартовую цену, надо ввести уголовную ответственность оценщиков за применение заведомо необоснованных стандартов или включение в отчет об оценке объекта заведомо недостоверных данных..."
Я думаю, что если с одной стороны на весах будет "уголовная ответственность оценщиков", а с другой "государственный Центр по развитию научных методов оценки". Вот что перевесит?
Кстати, дело Минобороны попадает в будущую компетенцию гос.центра по оценке крупных и проблемных активов?
Новости из ЖЖ:
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Нейман Евгений Иосифович.
Цитата:1. По поводу "Главгосоценка" - я думаю дискутировать не имеет смысла. Кстати в году 1997 в структуре правительства предлагалось такую контору ввести. Это к вопросу об оригинальности предложения.
2. По поводу "узкой специализации " Это тоже уже было - 40 - 50 видов оценочной деятельности при региональном лицензировании. И вопрос, как оценивать бизнес и сколько членов специализированных СРОО привлекать?
3. Где, видимо, можно говорить о специализации, так это при экспертизе и видимо укрупненно: недвижимое и движимое: бизнес и НМА. Отдельно судебная экспертиза.
4. И давайте без "троллизма".
Комментарий.
1)Те люди из правительства 1997 года, которые устраивали залоговые аукционы и раздачу за откаты по супердешевой цене крупнейшие российские сырьевые компании «своим», они же и похерили идею создания «Главгосоценки», о которой пишет Е.И. (я об этом первый раз от него узнаю об этом). Такая «Главгосоценка» не позволила бы это делать.
Понятно, кто и сейчас будет возражать против создания такого научно-практического Госцентра.
2)12 января я об этом уже писал о специализации на другой ветке, повторюсь еще раз.
Цитата:В журнале "Экономические стратегии" (№10, 2010, стр.100-101) опубликована статья "Об особенностях оценки как профессии". Авторы статьи Кириллов Б.Б., Смолянин А.Г., Скорняков А.Е. - специалисты в то время московского офиса компании Ernst & Young, http://www.appraiser.ru/UserFiles/File/ekonomicheskie-strategii2010/ES2010-10-kirillov.pdf: Цитата из статьи: "Количество СРО, по-видимому, должно определяться не по географическому, социальному или другому подобному принципу, а так, как это делается, например, в США, где имеются СРО оценщиков машин и оборудования, бизнеса, недвижимости, объектов сельскохозяйственного назначения и т.п. Другими словами, профессия оценщика делится на категории".
И я согласен с авторами вышеупомянутой статьи. И где здесь 40-50 специализированных СРОО, о которых пишет Е.И.Нейман??!!!
Поэтому 4) Цитата:давайте без "троллизма"
Другой вопрос, а кто будет создавать такой Центр.
После переворота 1917 года поставили управлять государством, экономикой кухарок, зато из своих.
Сейчас в министерствах (экономики, науки и образования и др.) на ключевых постах находятся молодые непонятно откуда взявшиеся люди 30-35 лет про оценку что-то где-то когда-то слышавшие (возможно, это брюзжание формального пенсионера).
К чему это приведёт - не знаю, но объективно Центр нужен стране на 100 процентов..
И моя интуиция говорит, что такой Центр, не смотря ни на что, будет создан, возможно даже в этом году. По поводу продукта Рабочей группы Госдумы по оценке я писал на форуме, что их поправки к ФЗ 158 не пройдут. Надеюсь, что внутренний голос и сейчас не врёт.
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Бебнева Анна сообщал(а):надо ввести уголовную ответственность оценщиков за применение заведомо необоснованных стандартов или включение в отчет об оценке объекта заведомо недостоверных данных..."
Слово "заведомо" в уголовно-правовом смысле в применении к "недостоверным данным" достаточно расплывчато. Вот в 2012 году я читаю отчет, выполненный в 2009 году, там есть аналоги, найденные в сети, с прямыми ссылками, вероятно в приложении к отчету в бумажной форме эти странички были распечатаны и там аккуратно были подчеркнуты нужные данные аналога. Но вот проблема, в 2012 году ссылки актуальны, хотя прошло уже два года, но объекты по-прежнему продаются, причем звонить предлагается по все тем же телефонам... Два года не продается объект-аналог, он в каком смысле аналог? Но что может об этом знать оценщик, когда он впервые видит этот аналог и рад, что он его нашел.... Как тут будет трактоваться понятие "заведомо"?
Нет, разумеется, оценщиков не так сложно посадить в тюрьму, вовсе нет, давно уже могли половину пересажать через соучастие. Депутаты, и прочие, которые об этом твердят просто не в теме. А вот следователь, он обычно в теме, и он обычно понимает, кто украл миллион, а кто за несколько тысяч написал отчет, покривив истиной. И следователю обычно нужны свидетельские показания. И в общем, если кто-то хочет сажать оценщиков, я не знаю, врачей, нянечек, воспитательниц детского сада, тут нет никаких абсолютно проблем. Действующий УК РФ это вполне себе позволяет, для этого там ничего не нужно менять. Но это называется не уголовным правом, а уголовно-правовым режимом т.е. — одним из проявлений нормативности права, но на более высоком уровне. Он соединятет в единую конструкцию определенный комплекс правовых средств, который диктуется возникающими целями.
Вот потребовалось защитить власти от массового протеста части населения, и полиция кого-то избила, кого-то задержала, против кого-то возбудила дела, параллельно другая часть граждан повела себя агрессивно по отношению к протестующим, не столько в реальности, сколько в виртуальном пространстве. Всё это не потребовало ровно никаких новых статей, хотя потом и статьи не заставили себя долго ждать.
Если завтра по каналам МВД, прокуратуры, судов пройдет негласная инструкция посадить пару сотен оценщиков по одному-двум в каждом субъекте Федерации, то правоохранительная система выполнит это указание за неделю-месяц. Вот только можно ли наладить в РФ таким образом оценку? Судя по тому, как это происходило в мире, в странах, где с оценкой дела обстоят гораздо лучше, это какой-то особенный не изведанный миром сугубо российский способ. Оно ничего, как бы, в добрый путь.... Но лично я не жду от этих шагов никакой реальной пользы.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):Такая «Главгосоценка» не позволила бы это делать.
ну да - Счётная палата, органы прокуратуры, специальные подразделения по борьбе с экономическими преступлениями МВД, ФСБ, ГТК не смогли помешать, а вот Главгосоценка всё исправит!
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Бебнева Анна сообщал(а):[b]... по существенно заниженной стоимости.
Такого типа нарушения, в частности, военная прокуратура обнаружила в практике приватизации непрофильного имущества Минобороны (дело «Оборонсервиса»)...
Кстати, дело Минобороны попадает в будущую компетенцию гос.центра по оценке крупных и проблемных активов?
Прокуратура конечно обнаружила. Но ещё ничего вразумительно не доказала. 
Только началась комплексная финансово-экономическая экспертиза (по моим сведениям).
Зато общественное мнение уже напрочь сформировано пустыми и громкими заявлениями...
ИМХО мелковаты нарушения, даже заявленные-"обнаруженные", в процентах от многолетних бюджетов МО. На уровне - суммарно сильно ниже 1,0%.
Откуда же озвученные цифры? Если фин-эк экспертиза не закончена.  
Есть некоторые версии. Типа - следователями взята разница между страховыми суммами (её умники называют страховочной стоимостью) и ценами реализации.
(с) "Кто в Армии служил, тот в цирке не смеётся..."
Тоцкий Виталий сообщал(а):
После переворота 1917 года поставили управлять государством, экономикой кухарок, зато из своих.
Сейчас в министерствах (экономики, науки и образования и др.) на ключевых постах находятся молодые непонятно откуда взявшиеся люди 30-35 лет про оценку что-то где-то когда-то слышавшие
Однако после 1917-го года страна каждые 20 лет (до позднего периода застоя - начала 80-х) добивалась грандиозным успехов, совершенно несопоставимых с мутными достижениями более чем 20-ти летнего постсоветского периода... И госуправленцы в целом и в среднем были существенно профессиональнее нынешних - почти сплошь родственников и однокурсников.
Умный Сонин о лояльности и компетентности: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/7933131/loyalnost_i_kompetentnost Это к нынешнему времени.
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
в УК уже все есть. Ничего дополнять не нужно. При необходимости посадить можно и сейчас. глупцы, имеющие доступ к эфиру. 
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Мисовец сообщал(а):
Нет, разумеется, оценщиков не так сложно посадить в тюрьму, вовсе нет, давно уже могли половину пересажать через соучастие. Депутаты, и прочие, которые об этом твердят просто не в теме. А вот следователь, он обычно в теме, и он обычно понимает, кто украл миллион, а кто за несколько тысяч написал отчет, покривив истиной. И следователю обычно нужны свидетельские показания. И в общем, если кто-то хочет сажать оценщиков......
Отсюда вывод - надо дружить со следователями.
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Замечание.
Дискуссия по этой статье идет и на другом сайте
http://www.imperia-a.ru/columnist/article/498
с ответами автора статьи.
|
|
|
Андреевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/31/2008
Сообщений: 311
Местонахождение: Тула
|
В свое время мне довелось работать в горисполкоме областного города при советской власти. Тогда в штате вместе с уборщицей было 68 человек, которые управлялись со всем хозяйством города. Сейчас количество чиновников выросло в десятки раз. И что? Улучшилось ли от этого положение живущих горожан?
Создание новых не добровольных, а обязательных структур приведет только к росту людей , плодящих ненужные бумаги и проедающие наши с вами уплаченные налоги.
Для оценки крупных объектов, по моему разумению, самим оценщикам следует создавать холдинги на добровольных началах. Тогда и оценщики не смогут халтурить (их работу будут проверять другие оценщики из этого же хорлдинга), и крупные работы любой сложности можно качественно выполнять.
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Андреевич
Цитата:крупные работы любой сложности можно качественно выполнять.
Вы, как бывший работник горисполкома, вряд ли имеете отношение к теории, да и практике оценки крупных предприятий и считаете, что там полный порядок. А там полный бардак. Эту теорию надо существенно перерабатывать, см., например, 3-ю часть статьи http://trishin.ru/left/publishes/science-and-kvazi/ .
Создание научных и программных продуктов по оценке крупных и проблемных активов - одна из главных задач предлагаемого проекта наряду с их оценкой, прочитайте всё-таки саму статью Л.Д.Ревуцкого прежде чем высказывать публично своё веское суждение.
Ваши с нашими (наши с вашими) налоги никто проедать не собирается, - Л.Д. объяснил почему.
А про всякие объединения "мыслителей" современный известный философ написал, что
Цитата:Коллективные умы дегенератов многих
Это хор глухонемых и балет безногих
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
Виталий. вас всегда заносит в сторону: "вряд ли имеете опыт, вряд ли ценили..". Звездите? Если, по-вашему, все из здесь присутствующих, опыта, подобного вашему не имеют, то ради чего вы распинаетесь?
ну некрасиво, прямо
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
МР
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/26/2006
Сообщений: 1,262
Местонахождение: Самара
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):А про всякие объединения "мыслителей" современный известный философ написал, что Цитата:Коллективные умы дегенератов многих
Это хор глухонемых и балет безногих
Шогин В.А. сообщал(а):Звездите?
Самокритикой занимается. Этот текст вполне описывает и предлагаемый "центр госоценки".
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Автор цитаты Александр Зиновьев.
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):...
Проблемные, крупные и крупнейшие предприятие те, по которым практически отсутствует рынок купли-продажи, например, Газпром, Роснефть, гидроэлектростанции, холдинги, корпорации (в том числе государственные), крупные торговые и гостиничные сети, содержимое недр и т.д.
...
1. Создание Госоценки, подразумевает, что оценка активов будет проводится постоянно. Но сколько таких гапромов? Ну пара десятков. Один раз оценил и хватит.
Фактически это проектная задача, а не регулярная деятельность.
Чем после оценки этой пары десятков предприятий будет заниматься Госоценка?
2. У каждого есть свои предпочтения в оценке. Вот Тоцкий считает доходный подход лженаукой.
А девочка-юличка из Росимущества (или ФАУГИ -путаю я эти конторы), считает что крупные военные заводы должны стоить не дороже годовой выручки.
Другие "специалисты" считают что недвижка крупных заводов фигня, нужно НМА переоценивать в миллионы.
Вопрос: кто определит какой подход самый правильный?
PS. Крупные торговые и гостиничные сети принадлежат частным владельцам, то есть не государству. И они сами разберутся что и как оценивать.
|
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
|
Я не считаю доходный подход полностью лженаукой, а только считаю, что для многих именно ПРЕДПРИЯТИЙ он неустойчив и его использовать нельзя в современном виде.
Он требует существенной доработки, вот пусть в Центре его и дорабатывают лучшие умы.
По этому поводу у меня идеи ЕСТЬ.
Это Л.Д. считает метод ДДП полностью фигней, как мне кажется.
И он меня обзывает палеотивщиком в связи с разномыслием  .
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):Он требует существенной доработки, вот пусть в Центре его и дорабатывают лучшие умы.
По этому поводу у меня идеи ЕСТЬ.
а откуда они появятся? умы эти? если они есть сейчас - то кто они? поимённо? и что им сейчас мешает разработать методику?
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|