Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ
»
Общественные организации
»
Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): Утрированный пример: два мини-предприятия, фактические денежные потоки у каждого - 1 млн. руб. Одно предприятие работает в помещении с золотыми стенами, а второе - в неотапливаемом сарае. Через год эксплуатации собственники решили продать свои генераторы дохода и обратились к оценщикам с просьбой оценить их стоимость. Те оценили - методами доходного подхода. И что получили?
если оценщик идиот, не понимающий сути доходного подхода, - то наверное одинаковый результат, нормальный оценщик, в соответствии с основополагающими принципами в доходном спрогнозирует перенос первого бизнеса в оптимальное помещение и реализацию золота, т.е. получит очень разные результаты.
|
|
Ипатов
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/27/2012 Сообщений: 97 Местонахождение: Урюпинск
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): То, что Вы настойчиво используете словосочетание "оценка бизнеса" меня удивляет. "Стоимость человека", "стоимость капитала" - из той же серии. Издевательство над здравым смыслом и русским языком очевидно.
Нашел ответ на соседней ветке у Геннадия: "Для мании величия не требуется величия, а вполне хватит мании". Поздравляю Вас Леопольд Давыдович!
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Леопольд Давыдович пример привел, к сожалению, слабый касательно метода ДДП. Но хочу напомнить, что он просил участников форума покритиковать его ресурсный метод оценки предприятий, и Юрий Васильевич обещал этот его метод откритиковать, а все прицепились к этому неудачному примеру Л.Д.. А вот мои три аргументов в сообщении от 31 января против существующего метода ДДП все проигнорировали, а таких замечаний в моих статьях не три, а больше. Существенно модифицированный ДДП должен быть использован в будущих более мощных моделях как далеко не самая главная часть, ИМХО. Леопольд Давыдович, не гневайтесь, пожалуйста за это высказывание. Как бы то ни было, считаю многие высказанные в статье суждения верными, и статью в целом ценной, несмотря на то, что с некоторыми её положениями не согласен.
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
Тоцкий Виталий сообщал(а):А вот мои три аргументов в сообщении от 31 января против существующего метода ДДП все проигнорировали, а таких замечаний в моих статьях не три, а больше.
ещё 5 лет назад я комментировал ваши аргументы, объяснял почему они не верны и вы писали, что чуть позже ответите...
Я готов дней через 5 (сейчас немного занят) найти те материалы и открыть дискуссию на эту тему, только без "заговоров аудиторов" и прочих "околополитических" аспектов - только методология.
Если вам и желательно Мисовцу (он так же высказывает недоверие доходному подходу) это обсуждение интересно - буду рад подискутировать.
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006 Сообщений: 6,976 Местонахождение: Тула
|
я тоже присоединюсь
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012 Сообщений: 288 Местонахождение: Москва
|
Ещё раз прошу кого-нибудь умного объяснить мне, тупому, к тому же страдающему манией величия, каким образом стоимость какого-либо актива может равняться сумме приносимых им дисконтированных доходов за остающийся срок его полезного использования. Стоимость - это сумма доходов? Кто тот классик, не считая Р. Фишера, кто впервые высказал эту идею? Убеждён, что модифицированный метод ДДП будет не лучше сегодняшнего метода ДДП.
|
|
Ольга Щербакова
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор Требования АРБ к отчетам об оценке, Модерирование оценка узкоспециализированных, Участник
Зарегистрирован: 8/26/2008 Сообщений: 427 Местонахождение: Москва
|
Леб А.В. сообщал(а):Леопольд Ревуцкий сообщал(а): Утрированный пример: два мини-предприятия, фактические денежные потоки у каждого - 1 млн. руб. Одно предприятие работает в помещении с золотыми стенами, а второе - в неотапливаемом сарае. Через год эксплуатации собственники решили продать свои генераторы дохода и обратились к оценщикам с просьбой оценить их стоимость. Те оценили - методами доходного подхода. И что получили? если оценщик идиот, не понимающий сути доходного подхода, - то наверное одинаковый результат, нормальный оценщик, в соответствии с основополагающими принципами в доходном спрогнозирует перенос первого бизнеса в оптимальное помещение и реализацию золота, т.е. получит очень разные результаты.
Леопольд Давидович любопытно... а что получили?
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012 Сообщений: 288 Местонахождение: Москва
|
Уважаемая Ольга! Получили то, что получили, т.е. одно и то же. Пожалуйста, не забывайте, что пример утрирован до крайности, чтобы показать возможную нелепость такого подхода.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Не знаю, но мне ДДП нравится, его так легко завалить в суде.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Ольга Щербакова
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор Требования АРБ к отчетам об оценке, Модерирование оценка узкоспециализированных, Участник
Зарегистрирован: 8/26/2008 Сообщений: 427 Местонахождение: Москва
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):Уважаемая Ольга! Получили то, что получили, т.е. одно и то же. Пожалуйста, не забывайте, что пример утрирован до крайности, чтобы показать возможную нелепость такого подхода.
вся проблема в том что не могли они одно и то же получить...
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а): Стоимость - это сумма доходов? Кто тот классик, не считая Р. Фишера, кто впервые высказал эту идею?
доход лишь денежное выражение полезности объекта, а значит А. Смит, может и не первым был, но писал 250 лет назад об этом. Потом, после ста лет господства трудовой теории стоимости, Джевонс был заявлен основоположником теории стоимости как «предельной полезности» вместе с К.Менгером и Л.Вальрасом, немного позже отметился А. Маршалл и уже потом высказался Фишер, только не Р., а Ирвинг.
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):Получили то, что получили, т.е. одно и то же. Пожалуйста, не забывайте, что пример утрирован до крайности, чтобы показать возможную нелепость такого подхода.
такой результат показывает нелепость применения, а не нелепость подхода.
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007 Сообщений: 3,552 Местонахождение: Новосибирск
|
Леб А.В. сообщал(а): а значит А. Смит, может и не первым был, но писал 250 лет назад об этом. Потом, после ста лет господства трудовой теории стоимости, Джевонс был заявлен основоположником теории стоимости как «предельной полезности» вместе с К.Менгером и Л.Вальрасом, немного позже отметился А. Маршалл и уже потом высказался Фишер, только не Р., а Ирвинг. Вас, г-н Леб, просто страшно иногда читать - какой-то комплекс собственной неполноценности возникает.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Дело не ДДП, дело в уровне понимания подхода. В Банке знаний оценщика пытал людей по дисконтированию, совершая одну, и туже ошибку, ни кто не одернул, а философствования хватило. Поэтому Леб отчасти прав, и практика это подтверждает нелепость применения основное, но сам подход не очень, слишком много предположений, которые можно крутить в любую сторону.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
Медведев С сообщал(а):Вас, г-н Леб, просто страшно иногда читать
мне самому иногда страшно :) к сожалению, я мало кого из названных читал, просто в аспирантуре как то статью насчёт термина "стоимость" готовил...
|
|
Леопольд Ревуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2012 Сообщений: 288 Местонахождение: Москва
|
А.В. Леб прав: Ирвинг, а не Р. Все остальные классики приведены не к месту. Стоимость- не полезность, не выгода, не доход и не ценность. Чувствуется негативное отношение Леба к трудовой теории стоимости. Можно подумать, что кто-то придумал что-то лучшее. Нужно сказать, что многие верят в метод ДДП как в Бога. Самый лучший на свете и всё. Мифы рано или поздно развеиваются. Кстати, пусть А.В. Леб напишет, для каких целей в начале века был разработан и впервые использован этот метод. Только где-то в 1936 г. он был введен в оценочную деятельность. Сделано это было по одной из двух причин: по недомыслию, либо, скорее всего, из нелучших побуждений. Применение этого метода, грубо говоря, позволяет оценщику говорить заказчику оценки "платите, и что изволите получить - получите". Расчётной работы на час, оплата - по договорённости и без демпинга. Сам посыл метода ДДП в корне неверен. Прав Геннадий, когда говорит, что результаты, полученные этим методом, легко опровергать в суде. Постарайтесь кто-нибудь аргументированно доказать, что я не прав, что формула сложного процента - это вершина в оценочной науке. Если соглашусь с доказательствами, изменю точку зрения, признаю, что был неправ и принесу извинения читателям моих статей за ошибку.
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Критике метода ДДП посвящены 5 моих статей, помещенных на сайте www.trishin.ru. Вот эти статьи: 1) http://www.trishin.ru/left/publishes/prediction-and-analisys/ 2) http://www.trishin.ru/left/publishes/about-money/ 3) http://www.trishin.ru/left/publishes/rate-enterprise/ 4) http://www.trishin.ru/left/publishes/science-and-kvazi/ - 3-я глава. 5) http://www.trishin.ru/left/publishes/causes-consequences/ - и о формуле Гордона. Автором метода ДДП принято в США считать (см. одну из статей на сайте) Джона Вильямса, который в 1938 году написал и защитил диссертацию "Теория инвестиционной стоимости". Верная формула Гордона для стоимости акций не имеет никакого отношения к притянутой оценщиками за уши формуле для постпрогнозной стоимости (и сам Myron J. Gordon здесь никак не виноват, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Myron_J._Gordon). Об этом также написано в этих статьях со ссылкой на Investopedia. И прежде чем "критиковать" критику метода ДДП, стоит хотя бы с этой самой критикой ознакомиться. Первая моя статья с критикой ДДП опубликована еще в 2006 году, но ахинея продолжается, - что ни отчёт, то формула Гордона. Деньги платят, в учебниках так написано - ну и ладушки, см.ниже.
Еще раз подчеркну, что использование ДДП для недвижимости, мелкого семейного бизнеса и, с другой стороны, крупного предприятия - это разные вещи (закон диалектики о переходе количества в качество). И если при оценке недвижимости с помощью ДДП ты не увидел подвохов, то это не значит, что их нет на более сложном объекте - крупном предприятии. Для оценки сложных, крупных, проблемных активов должен быть создан сложный программно-моделирующий комплекс. Для этого, в том числе, и нужен государственный Центр оценки - из-за примитивности существующих методов оценки таких активов.
К сожалению, права Татьяна Воеводина в характеристике современного человека:
Цитата:Любой разговор, любое рассуждение должно быть простым. Признаются только простые мысли и простые решения. Ничего не должно быть сложного, неоднозначного. Никаких тебе «с одной стороны», «с другой стороны».
К тому же, сколько-то сложные рассуждения могут навести на мысль о том, что ты чего-то не понимаешь и даже, страх сказать, по своим умственным дарованиям в принципе не способен понять, а это будет недостаточно позитивно. Все предлагаемые объяснения всех без изъятья явлений должны быть простыми и одноходовыми. Например, «Живём плохо, потому что Путин», или «Во всём виноваты чиновники», или «А как же по другому-то может быть, когда у нас такая экология?», «Во всех нормальных странах это есть, значит, и нам надо». Соответственно, и меры к исправлению чего-то неудовлетворительного предлагаются строго простые и одноходовые. Например, запретить чиновникам воровать. Или вот: ввести ЕГЭ, чтобы было как за границей. Или что-нибудь во что-нибудь переименовать. Или слить два ненужных по отдельности ВУЗа, чтобы получился один нужный.
Таков способ мышления не властей, не чиновников, не продажных журналюг — вовсе нет. Это способ мышления всех нас, это вообще уровень общественного сознания и общественного обсуждения проблем. Креативные и интеллектуальные мыслят ровно так же, достаточно ознакомиться с материалами, так называемой, оппозиции. Ничего серьёзного сегодня обсуждать нельзя, и ничего нельзя обсуждать серьёзно. (Это разное: обсуждать серьёзное и обсуждать серьёзно). Вдруг получится нудно? Поэтому обо всём нужно говорить весело, желательно приплясывая, качаясь на качелях или едучи в автомобиле, и очень коротко. Американцы установили, что современный телезритель не способен отслеживать развитие какой-то мысли долее трёх минут; дальше он отвлекается.
Я уже писала где-то про то, как г-н Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, по «Эху Москвы» патриотически гордился успехами нашего земледелия в либеральную эпоху: в совке зерно закупали, а в наши дни от наступившего изобилия — стали аж вывозить за границу. И невдомёк пожилому учёному господину, что вывозим мы зерно только потому, что истреблён главный его потребитель — скотина. Зерно вывозим, а мясо покупаем. А собираем мы того зерна существенно меньше, чем под гнётом тоталитаризма. И всё это прокатывает, и г-н Ясин продолжает оставаться крупным учёным-экономистом, а возглавляемая им Высшая школа экономики — престижным и желанным учебным заведением.
http://anapa-pro.com/category/15/article/2195
И эту самую "позитивность" авторы ахинеи в оценке только и демонстрируют, а предъявить реальные научные достижения у них как-то совсем не получается. Они и будут выступать против создания Научно-практического центра по оценке.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):А Сам посыл метода ДДП в корне неверен. Прав Геннадий, когда говорит, что результаты, полученные этим методом, легко опровергать в суде. точку зрения, признаю, что был неправ и принесу извинения читателям моих статей за ошибку.
Дело не в том, что легко опровергать, дело в принципе реализации подходов в оценке. И основной для бизнеса ДДП оценщики не знают, это главное.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007 Сообщений: 1,520 Местонахождение: Москва
|
Какой-то "детский" лепет: -Насчет золотой перегородки: в РЕВЕРСИИ она сидит; - Насчет ДДП - А ЧТО ВЫ ПРОТИВОПОСТАВИТЕ, если он Вам ЛИЧНО не нравится? (да хоть 5, хоть 50 статей о ДДП напишите, - кто Вы такой, чтобы с общемировым мнением бороться и МСО переделывать).
Ну каждый - "о своем", - лишь бы "проявиться", пропиариться на форуме.
Диспут "ни чем" пора прекратить, - где тут "мордураторы"?
|
|
Тоцкий Виталий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/19/2011 Сообщений: 677 Местонахождение: Москва
|
Яцкевич Евгений Евстафьевич.
Цитата:кто Вы такой, чтобы с общемировым мнением бороться Написал, - и всё понятно.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|