Kalash сообщал(а):написали много, но не по делу)
ладно, более наглядный выдуманный пример. бампер какой нибудь скании + фара.
на бампере были повреждения до дтп, влекущие замену. фара - целая.
по единой методике пофигу на прошлые повреждения, т.е. по бамперу пусть 500 000 - 50% (макс износ) = 250 000, по фаре 20 000 (рса) - 50% = 10 000 р. итого к выплате 250+10=260 т.р.
по минюсту, - бампер - 0. фара 300 т.р. (без износа оригинал). итого 300т.р.
сколько требовать с виновника?
вариант 1: 300-260 т.р. = 40 т.р.
вариант 2: бампер обнуляем и только по фаре: 300 - 10 = 290 т.р.
Вопрос не экспертный, а правовой есс-но.
В рассматриваемом случае (раз уж захотели с виновника попросить) вы просить будете размер ущерба, страховая рассчитывает грубо говоря размер страховой выплаты.
Получается что не важно за что платила страховая. Она заплатила 260, вам нужно 300. Получается 40 вам нужно.
В рассматриваемом случае меня не интересует за что платила страховая (я бы даже расчет страховой не запрашивал), она компенсировала 260 из 300 необходимых.
Кстати тут недавно решение фина увидел, там человек пошел разницу в износе забрать по ценам РСА (естественно свою экспертизу не делал), Фин пересчитал по среднему рынку и оказалось с износом по РСА результат практически совпал со среднерыночной стоимостью без износа  Итого имеем отказ, а человек не просил по среднему рынку 
|
Gent сообщал(а):Ребят, тут надо разгрести. В целом, если ЭТ делает досудебку, в ней он выполняет 100% требований по правилам производства ЭТ(фотоматериалы), нормально описывает повреждения и т.п., то по таким материалам нет проблем забабахать СЭ. В целом, если 'Вы' качественно делаете экспертизу, то неважно кем вы являетесь. А так, досудебка это для следственного, только специалистом, а лучше майором.
Все правильно, давайте с самого начала определимся с какой целью проводится досудебное исследование? Для подачи иска в суд, для следственных органов, для себя (мало ли на память) возможно, для организации (например, для бухгалтерии) или еще для чего-нибудь...
Исходя из цели появятся автоматически минимальные требования к специалисту и не исключено что корочки эксперта-техника будет вполне достаточно для проведения исследования.
|
Gent сообщал(а):А было прям установлено, что бампер был повреждён до ДТП или это фантазии человека осматривавшего машину у страховой?
Исходя из условий задачи специалист от страховой как раз и пришел к выводу что бампер до ДТП не был поврежден.
Ремонт (воздействие в виде ремонта) бампера можно назначить и на поврежденный бампер, препятствий не вижу.
Если с экспертной точки зрения ущерб рассчитывается п.7.2 стр.106 методички. Вас вроде не должно интересовать сколько человеком уже получено, суд разберется сам что делать. Тут в суде можно и в минус уйти если жадность неконтролируема.
|
Gent сообщал(а):- Пятый раз уже пишу одно и тоже, как раз в 7.24 установлен запрет на использование рекомендованного программно-расчетного комплекса (AZT), если отсутствует отображения в указанной программе площади составных частей и стоимости единицы материалов в РФ. Т.е. какой смысл ссылаться на первый абзац, если второй его опровергает? Это некомпетентность в чистом виде. Либо прикладывайте пруфы, что AZT даёт требуемую в пункте 7.24 информацию либо общаться тут не о чем просто, не с кем точнее. - Вы с судьёй так же себя ведёте? Он такой на основании такого закона вот это можно, а это нельзя. И тут пошли размышления, а как вообще и почему и за что и это не честно. Смехота. Цитата:Возможно есть требования к использованию определенных материалов, но мы их не знаем О чём тут можно в принципе беседовать далее? Продолжайте изображать из себя автоэксперта.
ХМ, вроде, как я понял из всех ваших постов что у вы помимо экспертных корочек имеются корочки юриста (или может как хобби у вас подрабатывать юристом), и очень странно тогда читать все вышеизложенное. Вчитайтесь в пункт, там не про запрет речь идет в принципе.
Может конечно у нас с вами разный текст, поэтому приведу тот который у меня:
"7.24 Алгоритм определения стоимости затрат на окрасочные работы и затраты на ЛКМ может основываться на общих источниках информации, например, в работах и материалах при расчете используется система DAT-Eurolack, AZT или система изготовителя и т.д.
Также возможно использовать при определении стоимости затрат на окрасочные работы один из указанных источников информации, а для стоимости затраты на ЛКМ - другой. Например, стоимость работ по окраске определить по данным изготовителя КТС из рекомендованного программно-расчетного комплекса, а стоимость материалов - при отсутствии отображения в указанной программе площади составных частей и стоимости единицы материалов в РФ - в процентном соотношении, как указано выше."
А вот это: "при отсутствии отображения в указанной программе площади составных частей и стоимости единицы материалов в РФ" разве где указано условие, как обязательное для отказа от расчета по AZT или другой системы расчета материалов? Просто описали как можно оправдать выбранный способ расчета если эксперт приходит к выводу о недостоверности (или отсутствии необходимых) выводных (конечных) данных в программном комплексе. Но тогда опять Вам повторяю, должны объяснить что Ваш расчет является наиболее верным. Так вот повторюсь: объясните мне откуда взялись в примере в расчете 125% (раз уж вы защищаете данный расчет).
Стоит уточнить, а то опять не понятно, в своем примере (стр.251) эксперт вроде как источником информации принимает окраску по производителю, поэтому у него информации никакой и нет по материалам (в программе), а вот узнать площади поверхностей и нормы расхода материалов (как я понял предполагается в примере) он не может. Поэтому я не сомневаюсь что тот кто пример составлял объяснить позицию свою сможет, а вот остальные смогут ли - очень сомневаюсь.
Вот как будет указано что использовать нельзя если информации нет, так сразу перестану использовать AZT расчет.
Про судью, конечно смелый заход, но думаю в нашем споре закон и методика это разное (тем более нарушений закона я до сих пор не усматриваю при расчете по AZT) в противном случае книги Минюста толщиной в более 150 листов не существовало бы.
Мы рассчитываем среднюю стоимость ремонта с учетом возможностей региона (области, края, города). Так вот в сервисах по кузовному ремонту средняя стоимость затрат на окраску зависит не от автомобиля (эксклюзивные не берем), а от разновидности ЛКП.
|
Gent сообщал(а):1. Пункт где указано, что возможно считать по AZT? Свои доводы я привёл и подчеркнул почему нельзя, вместо адекватного ответа получил сопли какие-то с отправкой меня что-то изучать. Я собственно в долгу не останусь.
2. При чём тут закон о БДД? Идите и читайте мат. часть. А лучше сразу в институт, который выдал корочку ЭТ, там пояснят, их косяк. Это уже даже не смешно, профанация в чистом виде.
- Я вам вещаю что запрета нет на использование (если можете оправдать целесообразность), вы с меня просите указать пункт где указано именно про возможность использования AZT (ну хотите используйте п.7.24, только не думайте если вам привели пример, то это равно запрету на использование). Я не понял может мы о разном говорим?
- В институт который выдал корочку эксперта-техника можно идти, а вот нового там ничего нет, лучше предложите пару умных книжек, которые по-вашему прибавят мне знания в этом вопросе, я бы почитал если дельная литература и я с ней ещё не знаком, тем более всегда готов изучить что-то новое.
- Каким образом дверь плохо окрашенная в гараже влияет на безопасность дорожного движения? Или каким образом дверь окрашенная и подготовленная спецом за 1,7 часа а не за 2,5 часа повлияла на безопасность? Или если материалов затрачено было больше или меньше. При чем тут безопасность движения мы же не за замену/ремонт говорим, окраска это немного другое или я вообще не понял вашего посыла может?
- Да и вообще откуда уверенность что нормативы, допустим в аудатексе при окраске по производителю, полностью совпадают с нормативами этого производителя?
- Есть еще интересный момент: есть контроль качества ЛКП, там вроде про нормы времени тоже мало что указано. Возможно есть требования к использованию определенных материалов, но мы их не знаем и узнавать очень проблематично, тем более уж точно расчет материалов в процентном соотношении от стоимости работ этот момент не учитывает.
-Так я не понял что там с процентами на окраску, на основании каких умозаключений (возможно проведенных исследований экспертом) в примере появились 125%?
|
Gent сообщал(а):Baculi4 сообщал(а):- Если программа (программный продукт) разрешена к применению центром суд.экспертизы, и не указаны ограничения по ее применению Ограничения есть, они прописаны и расчёт материалов по AZT под них подпадает, не думаю что третий раз об этом писать правильно и корректно. Более детально всё описано в пункте 7.19, в котором нет вообще слов об автоматическом расчёте. Даже способ предложенный Яриком, с фиксированной стоимостью на деталь приоритетнее AZT, т.к. AZT не предоставляет никаких исходных данных о ценообразовании в РФ. МР2018 п. 7.24 сообщал(а):Например, стоимость работ по окраске определить по данным изготовителя КТС из рекомендованного программно-расчетного комплекса, а стоимость материалов - при отсутствии отображения в указанной программе площади составных частей и стоимости единицы материалов в РФ - в процентном соотношении Baculi4 сообщал(а):и не понятно откуда взялся коэфф 125 Пункт 7.23, он же там пишет ссылки. Baculi4 сообщал(а):- да вообще вопросов много, просто по какой-то причине многие смотрят пример в книжечке и думают что в точности так нужно составлять заключение... По тому как её использование обязательно экспертами РФЦСЭ, а остальных привлекают лишь из-за загруженности последних. Кто не хочет пользоваться, может свою составить, вопрос в том, кто её утвердит. Baculi4 сообщал(а):Лично меня расчет, допустим, по AZT устраивает полностью, тем более если расчет "ОСАГО"+"средний рынок" ведь как-то значения можно сравнивать и понимать наглядно разницу. А кого же он не устраивает? Ну наверное только конечного плательщика, когда ему за окраску детали 20 косарей только материалами наливают. P.S. Кстати в 7.24 опять косяк. Пишут мол можно нормативы окраски брать по системам DAT-Eurolack/AZT, а на деле у нас в законе о БДД прописано обязательное использование технология изготовителя, это касается и норм времени.
1) Я могу писать постоянно, пока не уложится в голове, что везде указано в "книжечке" слово "возможно, допустимо и т.п.", поэтому ограничений как таковых нет и быть не может для эксперта. Вот когда будет указано "недопустимо, необходимо, в случае если то, нужно, требуется, должно и т.п." тогда соглашусь. Если не согласны идем и учим значение слов.
2) В п.7.19 в принципе при нормировании можно отнести и расчет AZT по своей сути. Ограничений там нет. Вы же калькулятор используете при вычислении, почему программу нельзя? Данные которые там (в программе) содержатся верны ровно на столько на сколько верен пункт 7.23 что стоимость материалов соотносится со стоимостью работ в процентном соотношении. Я даже уверен что данные точнее чем в п.7.23, т.к. кто придумал такое процентное деление не указано, а AZT это все-таки что-то на подобии крупной организации Думаю суть ясна....
3) Относительно п.7.24 ПОчему косяк, при чем тут БДД, у нас стоимость ремонта считается средняя, максимально упростили для работяг-калькуляторов расчет, а вы все придираетесь. Когда присутствует единообразие расчета всегда проще. Опять же там указано что если не хочешь вот тебе флаг, барабан и дудка и в путь дорогу доказывай свою правду, только умей объяснить ее, а не так что вот я сделал и стоимость считаем от стоимости работ, поэтому у меня материалы и стоят на мерседес в 3 раза больше чем на хендай хотя в рем.зоне они одной стоят и красятся краской одной фирмы."
4) Про 125%. Если вы поняли почему был взят процент "125" объясните, почему не 120, 121, 129. Объяснение из разряда взял середину не подходит, т.к. это "пальцем в небо", опять тогда вернемся почему не "AZT", это тоже самое.
5) Да и вообще много ли знаете спецов в сервисе, которые с ходу скажут точное кол-во материалов которое будет необходимо? Всегда примерно, а потом по факту добавляют если что не сошлось, а вас как эксперта не должно в принципе интересовать точное кол-во, вы же считаете среднее значение всегда (только если вас суд не просит отдельно по каким-либо условиям считать).
6) Если судья на основании того что стоимость материалов принята по AZT откинет судебку без вызова, то тут вопросы однозначно не к эксперту...
|
Gent сообщал(а):Все эти запросы были, AZT не предоставляло информации по кол-ву материала на площадь окрашиваемой детали.
Да в принципе, эта информация даже если и будет ничего не даст, только вопросы появятся дополнительные к значениям.
согласен, на скорую руку криво написал, не понятно.
- в методике Минюста запрета на расчет с применением автоматизированных систем расчета стоимости ЛКМ я не нашёл, во всех пунктах указано "может", т.е. эксперт сам решает
- Если программа (программный продукт) разрешена к применению центром суд.экспертизы, и не указаны ограничения по ее применению, значит разрешена к применению в полном объеме, в том числе и автоматизированный расчет ЛКМ (допустим расчет AZT);
- Вроде как не указано что в заключении в обязательном порядке ЛКМ эксперт должен раскидывать на составляющие, достаточно всем общей цифры, не согласны всегда можете пересчитать и допросить в суде, но на эти мелочи (в общей смете) мало внимание обращают;
- Опять же принцип проверяемости и воспроизведения результата может быть максимально достигнут если оба рассчитают в автоматизированной программе, тем более это будет ближе к реальности, чем "виртуальный" процент от стоимости работ.
Относительно примера:
- эксперт не оправдал в заключении достаточно подробно по какой причине откинул расчет АЗТ
- если эксперт откинул расчет АЗТ, т.к. ему не указали стоимости, то он должен объяснить относительно своего расчета по какой причине не стал составлять свою табличку по примеру Приложения 2.7 стр191, в которой он все и обосновал бы с ценами и объемами необходимых ЛКМ.
- самое интересное, что п.7.23 применяется (чуть ли не единственный пункт из всех в которых описывается расчет ЛКМ), как там указано, только "в случае невозможности расчета способом нормирования расхода материалов". И вот мне интересно почему эксперт пришел к выводу о невозможности расчета "по нормальному" с составлением перечня материалов и стоимости.
- на чем основано мнение эксперта о том что стоимость ЛКМ в его таблице 1950 (например за бампер) более оправдана чем число, полученное в расчете по АЗТ (с использованием автоматизированного продукта, который утвержден РФЦСЭ")? и то и то не проверить и не понятно откуда взялся коэфф 125 (если среднее то нужно оправдать почему в любом случае). Мне не понятно, суду, уверен, тоже;
- да вообще вопросов много, просто по какой-то причине многие смотрят пример в книжечке и думают что в точности так нужно составлять заключение...
Лично меня расчет, допустим, по AZT устраивает полностью, тем более если расчет "ОСАГО"+"средний рынок" ведь как-то значения можно сравнивать и понимать наглядно разницу.
|
Gent сообщал(а):Наткнулся сегодня на интересные размышления, опять по поводу составителей. Если мне не изменяет память (лень лезть), AZT в МР2018 исключена из вариантов по расчёту стоимости ЛКМ. Там у нас есть вариант с точным кол-вом материалов на площадь окрашивания (как раз из-за того, что AZT не раскрывает этой информации их и выкинули) и помножением стоимости окрасочных работ на коэф. Собственно говоря бери да пользуйся, всё наглядно и понятно, только вот с чего вот например они взяли, что ЛКМ на одну деталь будет стоить разных денег в зависимости от возраста транспортного средства? Вот например цена нормо-часа у нас 5000 рублей, мы получаем ЛКМ на деталь 10000 рублей например или даже 20000 рублей. Но такой же автомобиль сошедший с гарантии, останется всё ещё таким же качественным, но стоимость нормо-часа будет уже 1700 рублей например и как следствие затраты на материал в три раза меньше. Составители хотели сказать, что AZT это пальцем в небо и надо использовать приоритетный метод помножением на коэф., что вообще-то тоже самое - пальцем в небо. Ну т.е. материалы у дилера не стоят в три раза дороже и никогда не стоили.
В принципе не исключена если смотреть в п.7.24 части II. Аудатекс вроде имеет все разрешения на применение своего продукта. А если смотреть Пример на стр 251 методики, где эксперт якобы отказывается от применения автоматизированного расчета т.к. ему что-то не понятно, а запросить расшифровку в Аудатексе он не в состоянии, у меня, допустим, сразу вопросы к эксперту возникли: Действительно ли эксперт считает что его табличка №5 полностью отражает требования методики Минюста и реальной стоимости ЛКМ и если да то почему расчет, допустим, по АЗТ (любой автоматизированный расчет) не отражает тогда? И ведь никого не смутило в примере расчет ЛКМ, допустим на 2018 год на задний бампер 1950, хотя уже тогда необходимо минимум 2250 было...
|
Владимир Коломна сообщал(а):Baculi4 сообщал(а):
Приведите № и дату протокола где эксперта-техника выкинули за применение справочника РСА?
А вообще вы действительно верите что с эксперта-техника можете получить хоть какие-то деньги через суд?
Ну давайте попробуем:
- если эксперт техник мало насчитал, за какие убытки будем (можем) ему предъявлять?
- если эксперт техник много насчитал, за какие убытки будем (можем) ему предъявлять?
- каким образом вообще убытки связаны с восстановительными расходами?
Baculi4, для чего рассуждать, можно сделать все проще. Если вы конечно не струсите, то готовы с вами заключить договор на проведение нтэ (по примеру выше - Ситроен) и на этом примере разобрать все ваши вопросы, только уже практически...Как будете готовы, сообщите, если вы сомневаетесь, что законодательство РФ работает, если струсите, тоже пойму вас)))
Хм. Предлагаете заключить пари? Чем же Вы можете меня заинтересовать?
Сразу отметим:
-Деньги - скучно;
- Мальчики не интересуют;
- Лишать вас работы юриста на всю оставшуюся жизнь - мне без надобности...
- Просто доказать что вы не правы - слишком много чести...
Да и в случае выигрыша Вам доказать все равно не получится в этом я уверен, будете утверждать что судей купили, экспертов купили, да и вообще все нечестно вокруг т.к. явно сговор)
|
Вообще первый ответ самый верный. Найдите профессионального юриста, а лучше адвоката который в прошлом был работник следственных органов или прокурором в вашем городе и будет вам счастье. Обычный юрист может не справиться, тут нужен более "детальный" подход в купе по страховым случаям с правильным сбором доказательств и с привлечением всех страховых и виновников.
|
|